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[Commenti] Gli obiettivi hanno un colore "bello" o brutto"?

Obiettivi Colore Colorimetria Profili

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41 risposte a questa discussione

#21 andre_

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Inviato 11 marzo 2013 - 21:49

@André: ho tagliato contro voglia 95% della risposta perchè era troppo lunga e non l'avrebbe letta nessuno.

Infatti la frase che avrei voluto scritta da te era sul fondo, dopo le parti "tecniche" ;) (per le quali ti prego di perdonarmi le imprecisioni che ho messo - sapevo lo sarebbero state ma per evitare di essere pedante io ti ho in qualche modo costretto ad essere pedante tu... sorry).
a_

andrea landi
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#22 Spinoza

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Inviato 11 marzo 2013 - 21:52

Vetrofragile: hai totalmente ragione. Il mio test è limitato SOLO ai colori prodotti dalle ottiche e non dice assolutamente niente sulla "resa globale" di quelle stesse ottiche. Il colore però è una grandezza molto ben definita (e limitata) sulla quale non ci può essere confusione anche perchè si misura e si confronta in modo scientifico.
Ciao
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#23 wazer

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Inviato 11 marzo 2013 - 21:55

Grazie per la risposta Andre_ , in definitiva rimane il concetto che ogni ottica ha le sue caratteristiche ben precise e che l'unione di tutti i fattori crea la "resa globale" di ogni obiettivo.

Dire che tutti gli obiettivi possono essere "normalizzati" ,come ho letto altrove (non qui) e quindi le differenze annullate è utopia ,quando sostengo di preferire gli zeiss,sbaglio forse a dire "colori" perchè andando a bilanciare il WB otterrei gli stessi o quasi risultati ,ma in generale le differenze sono molto evidenti ed in fondo l'occhio fa fatica a distinguere con precisione tutti questi elementi che caratterizzano un'immagine raggruppando in poche categorie.

ps: l'auto wb non mi ha mai annullato le differenze di colore tra ottiche molto diverse (avevo uno zeiss 85),posso chiederti il motivo? (curiosità più che altro) , forse via software !?

Per Spinoza: Come scrivevo,mi mancano le basi per poter confutare le tue prove e le ho lette con molto piacere,l'errore è stato mio nel sottolineare la differenza di "colore" tra le ottiche,vorrei però per puro spirito scientifico sapere qualcosa di più riguardo le "critiche" sollevate sul metodo da andre_

#24 Spinoza

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Inviato 11 marzo 2013 - 22:17

Per essere totalmente sincero non mi sembra ci fossero "critiche" sollevate da André, che non siano state superate dai suoi stessi post successivi.
Quanto all'amico Gianni ho già risposto sopra.
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#25 wazer

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Inviato 11 marzo 2013 - 22:30

Parlavo di queste considerazioni : "Avevo letto un confronto simile in un altro sito, e mi continuano a rimanere gli stessi dubbi:
Il primo é che non sono molto convinto della scelta della CC a 24 tacche come metro di paragone, perché i colori sono molto pochi, non vanno a coprire gli estremi del gamut e soprattutto sono tutte riflessioni di superfici opache.
Vengono cioé trascurati una serie di tinte che sul campo "fanno la differenza", o possono farla.
Ombre profonde, luci (inteso come fonti luminose, cielo su tutti) e la resa degli spettri incompleti.

Il secondo é che cambiare il WB (ed altri parametri quale la luminositá) usando lo stesso software di sviluppo a mio parere interferisce non poco sulle conclusioni.
Il fatto stesso che ci siano dei Bianchi diversi con la stessa inquadratura, a paritá di tutto il resto, significa che l'obbiettivo interferisce, eccome."

Ma trovo ottimo fare dei test come hai fatto tu,benvengano!


x andre_ : se l'ottica viene profilata sotto una illuminazione precisa,quando la cambio i risultati saranno sballati o sbaglio? Che senso avrebbe profilarla a mezzogiorno del 15 luglio se poi utilizzo lo stesso profilo per le 5 del pomeriggio di domenica 4 dicembre,avrei bisogno di infiniti profili?

#26 andre_

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Inviato 11 marzo 2013 - 22:31

Per essere totalmente sincero non mi sembra ci fossero "critiche" sollevate da André, che non siano state superate dai suoi stessi post successivi.

Assolutamente.
Tutto si riduce all'ultima risposta che ho dato a Vetrofragile, soprattutto nella prima parte riguardo al WB.
Cosa peraltro giá chiarita nell'articolo di Spinoza fin dall'inizio. Le mie erano proprio considerazioni, non critiche. :)
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#27 andre_

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Inviato 11 marzo 2013 - 22:39

x andre_ : se l'ottica viene profilata sotto una illuminazione precisa,quando la cambio i risultati saranno sballati o sbaglio? Che senso avrebbe profilarla a mezzogiorno del 15 luglio se poi utilizzo lo stesso profilo lo uso per le 3 del pomeriggio di domenica 4 dicembre,avrei bisogno di infiniti profili?

I profili a doppia illuminante di Lightroom ed ACR servono proprio a superare questo limite.

Un profilo ICC é un qualcosa di "statico", legato ad una sola condizione ed una sola macchina fotografica (inteso come macchina, obbiettivo ed impostazioni on camera).
Lo stesso vale per i profili "alla Adobe" a singola illuminante, con alcune differenze. Ma sostanzialmente sono perfettamente sovrapponibili ai profili ICC.

I profili a doppia illuminante sono invece qualcosa di "dinamico", perché non definiscono in maniera univoca un colore, ma ne legano le caratteristiche al bilanciamento del Bianco.
Il profio é infatti costruito tenendo presente le condizioni "limite" (lampadina ad incandescenza e pieno sole).
Ogni condizione intermedia, ma anche le condizioni immediatamente al di fuori da questo intervallo, viene compensata dall'equazione che lega ogni valore registrato dal sensore ad un determinato colore.

Il profilo a doppia illuminante é quindi "universale" per una determinata macchina fotografica, e vale per qualsiasi Bianco, piú o meno.
Ovviamente si paga un prezzo, che é una minore precisione.
Ma a meno di non fare riproduzioni, un profilo a doppia iluminante é ampiamente sufficiente ad "uniformare" le rese di due sensori differenti, ad esempio.
É quanto di piú vicino agli "infiniti profili" che ipotizzi nel tuo post. :)

Tutto questo ha poco o nulla a che vedere con le differenti rese colorimetriche di diversi obbiettivi, perché il sensore é profilato con una sola lente, ma come giá detto e visto le differenze colorimetriche si appianano con un semplice intervento sul bilanciamento del Bianco.
Ma anche quel bilanciamento sará "all'interno" del profilo a doppia illumiante.

Spero di essere stato sufficientemente chiaro. :)
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#28 wazer

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Inviato 11 marzo 2013 - 22:45

Molto chiaro,grazie!

PS: l'algoritmo di interpolazione per la doppia illuminante è differente per ogni software usato per creare il profilo?Se si posso chiederti quale software è meglio utilizzare?grazie

#29 andre_

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Inviato 11 marzo 2013 - 22:59

PS: l'algoritmo di interpolazione per la doppia illuminante è differente per ogni software usato per creare il profilo?

Per quanto ne so, quell'algoritmo é usato unicamente dai software Adobe (Lightroom ed il fratellino ACR), ed é un formato non gestito da nessun altro.

Capture One gestisce i profili ICC, che non mi risulta possano essere a doppia illuminante (se sbaglio qualcuno mi corregga...), che non sono gestiti da Adobe.

Altri software non li conosco abbastanza per dire nulla.

Ma in ogni caso sia LR che Capture One offrono giá di serie dei profili differenti per ogni camera.
Ovviamente in quel caso il fine non é la riproduzione piú precisa possibile dei colori, ma effetti di tipo "fotografico", credo molto piú vicini alle nostre esigenze "di tutti i giorni".
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#30 Spinoza

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Inviato 13 marzo 2013 - 17:36

Se fosse interessante si potrebbe estendere questa analisi ad altri tipi di obiettivi. In pratica qualsiasi utente con una CC24 potrebbe eseguire gli scatti e poi mandarmi i files RAW per l'analisi numerica.
Per ridurre il peso dei files si può scattare in modalità DX.
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#31 Paolo Tagliaro

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Inviato 17 marzo 2013 - 13:01

Dato per buono (ottimo) quanto detto, come ci si deve comportare per avere uno scatto "neutro" quando non ci si può portare/usare una colorchecker o una whilbal?
Infatti l'obiettivo, per mia esperienza, influisce sul bilanciamento del bianco automatico, mentre gli altri "settaggi" raramente corrispondono alla temperatura colore effettiva (v. luce diurna, peggio con lampade fluorescenti, impossibile con luce mista).
Gli altri possono proporci delle partiture,
siamo noi che suoniamo la nostra vita.
 
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#32 Spinoza

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Inviato 17 marzo 2013 - 14:43

Paolo, coi soliti metodi e cioè neutralizzando col pennello su "cose" grigie, come l'asfalto ecc...e sennò...a gusto e qui diventa difficile lo so.

Per gli incarnati è utile farsi delle note su foto ben riuscite. Per esempio su Lightroom, per me le zone alte di un incarnato devono avere un valore R di 80-85.
Il valore G deve essere circa 10-20 punti più basso di R e infine B 0-10 punti più basso di G, ma dipende dall'età e dall'origine geografica della persona della persona e naturalmente dalle condizioni di luce del momento.
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#33 giannizadra

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Inviato 22 marzo 2013 - 10:06

Come ho già scritto non vedo motivi di dissenso sulle risultanze della prova di Spinoza. In luce bianca, su 24 caselle di colore ben definite, i colori restituiti da ottiche diverse sono equalizzabili col WB.
Ciò non significa affatto che le ottiche hanno colori "uguali", come non significa che sia condivisibile questa premessa dell'autore:
"Un commento che si legge frequentemente sui forum è: "L'obiettivo xy mi piace però che colori orribili ha, non lo comprerei mai!"
Altri commenti simili sono sulla tridimensionalità conferita da alcuni obiettivi e non da altri, oppure ancora sulla plasticità di alcune ottiche vs. altre.
Sulla base della mia formazione scientifica, tutti questi commenti non possono che trovarmi in disaccordo".


In sostanza Spinoza in nome della sua formazione scientifica nega che esistano caratteristiche "non misurabili" degli obiettivi; dopodiché singolarmente, per dimostrarne l'inesistenza, prova a misurarle... operazione che non può riuscirgli "per definizione".
In attesa di disquisire su plasticità e tridimensionalità (argomenti su cui la penso in modo semplicemente opposto a quello di Spinoza, trovandomi peraltro in ottima compagnia...), vorrei distinguere anche sulle deduzioni che in sede di commento sono state tratte da questo test.
Non ritengo estensibili le risultanze ottenute in luce bianca e su 24 colori ben distinti e definiti fino a farne un paradigma universale.
Per esempio, un maggiore o minore contrasto e/o microcontrasto degli obiettivi producono effetti anche sulla resa cromatica come la percepiamo, nella capacità di rendere transizioni cromatiche "fini"... anche nitidezza, sfuocato e saturazione non sono prive di conseguenze sulla resa dei colori.
Idem per plasticità e tridimensionalità, di cui già si è trattato in articoli e threads e di cui par di capire che tratteremo ancora.
Vedremo pertanto più o meno "belli" i colori, ove riprodotti con ottiche diverse.
Inoltre, ciò che accade in luce controllata (i 6000 Kelvin della prova di Spinoza) non è affatto detto che sia automaticamente replicabile "pari-pari" in condizioni diverse.
Che un fenomeno non sia misurabile, carissimo e ottimo Spinoza, significa solo che coi mezzi a disposizione non si può misurare, non anche necessariamente che non esiste... ^_^

Cito in proposito una fonte dalla formazione non meno "scientifica" di quella di Spinoza: l'autore del brano (una lettera) che segue è "tale" Ernst Leitz.
Come si vede, tra l'altro, nell'ultimo capoverso Leitz parla di "resa dei colori" come caratteristica peculiare di un obiettivo, ma soprattutto invita a diffidare da "cifre e numeri" per definire le qualità e specificità di ottiche diverse):

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#34 Spinoza

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Inviato 22 marzo 2013 - 13:21

Gianni, è sempre un piacere leggerti.
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#35 giannizadra

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Inviato 22 marzo 2013 - 15:08

Gianni, è sempre un piacere leggerti.


Troppo buono, comunque... da parte mia nei tuoi confronti il piacere è del tutto reciproco; anche quando non concordiamo.
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#36 Spinoza

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Inviato 23 marzo 2013 - 09:31

In seguito ai commenti e suggerimenti postati da vari utenti ho condotto una seconda serie di test con lo scopo di superare le limitazioni del primo test.
Esiste un nuovo post per i commenti a questo Update qui e propongo di continuare la discussione lì se siete d'accordo.
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#37 Paolo Tagliaro

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Inviato 23 marzo 2013 - 17:56

Altre due domande:

1. Come deve comportarsi un non esperto di post produzione per neutralizzare il WB? In particolare in condizioni in cui non abbia a disposizioni colorchecker, whilbal, ecc. o termocolorimetro?

2. E' possibile che macro e micro contrasto della lente possano influire sulla percezione del colore? Quindi non tanto sul colore reale di un'area omogenea ma sulla percezione del colore stesso e delle sue sfumature?
Gli altri possono proporci delle partiture,
siamo noi che suoniamo la nostra vita.
 
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#38 andre_

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Inviato 23 marzo 2013 - 18:05

In particolare in condizioni in cui non abbia a disposizioni colorchecker, whilbal, ecc. o termocolorimetro?

Con il termocolorimetro non si riesce a neutralizzare il Bianco.
Essendo una misura non-TTL, il valore trovato non tiene conto delo shift introdotto dall'obbiettivo.
a_

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#39 wazer

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Inviato 28 marzo 2013 - 16:04

Un bel test completo,non c'è che dire.

Se posso permettermi un riassunto : le lenti hanno una loro personale impronta cromatica,che se vogliamo possiamo eliminare ammesso di trovare nella scena fotografata una superficie neutra e non è una cosa tanto banale (a meno di usare un colorchecker passport) e non è così precisa. Il bilanciamento del bianco lo effettuo per avere la massima variazione cromatica nella scena,ossia evitare le dominanti ,lo faccio via software cercando una zona neutra,nonriflettente,non semitrasparente,evitando la pelle e tante altre cose che possono sembrare neutre ma non lo sono.
E tutte queste misure "occhiometriche" non possono portare due ottiche ad avere la stessa resa colore ,ergo ...ho ordinato uno zeiss (dai scherzo senza offesa ;) )

#40 Spinoza

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Inviato 06 agosto 2013 - 18:41

Se leggi con attenzione, il test non vuole dimostrare che i colori prodotti da varie lenti sono tutti uguali. Assolutamente no.

Quello che dimostra che è che i colori possono essere diversi ma sono tutti legati tra loro in modo uguale, sicchè traslandone uno e portandolo a coincidere con quello equivalente di un'altra lente, tutti i colori diventano identici.

 

Cioè le differenze ci sono ma sono di semplice traslazione. Messo a posto per esempio il bianco, diventano identici anche tutti gli altri colori.

Non ci sono lenti che danno colori belli, o incarnati belli o rossi o gialli. Mettete a posto il bianco (in realtà il grigio) e gli obiettivi diventano uguali come colore. Tutte le altre differenze naturalmente restano...eccome!


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