157 risposte a questa discussione

[Valerio Brùstia]

Scusa Fabio,
un'altra cosa: forse ti sei espresso in modo non esatto. Non che voglia farti le pulci anzi mandami pure a quel paese! ma voglio farti riflettere: guarda che più riduci il formato, più ti avvicini , con un ottica con angolo di ripresa "normale", alla percezione dell'occhio umano perchè la pdc del nostro occhio è eccezionale. Quindi il contrario di quanto hai affermato. Poi prospettive e geometrie poco centrano con il formato. Ti ripeto è solo una questione di PDC relazionata all'angolo inquadrato.
ariciao

[Lieve]

Valerio ... davvero per te una foto scattata ad una creatura con l'85/1.4 con la D700 risulta equivalente a quella ripresa con la D300 da una distanza di una volta e mezza superiore ?

Io noto una maggiore gradevolezza (termine non misurabile) del pieno formato sempre, anche con le ottiche più lunghe.

Non parliamo del fatto che un 50 mm è stato progettato da un soggetto che aveva in mente esattamente quello che il 50 mm doveva dare in formato 24x36 mm.

Ma in definitiva sono queste differenze di vedute che giustificano l'esistenza di questo topic (e dell'intero sito)

[Valerio Brùstia]

ma no che non è la stessa roba!
come usare l'hasselblad con l'80 contro una F qualunque con il 50! e non dipende solo da "quante" molecole di pellicola si espongono ma dal formato.

Mauro però tu e Fabio state parlando di un'applicazione particolare. Non tutti hanno desiderata di questo tipo.
In generale il DX può coprire tutte le funzionalità dell'FX, tranne questa, insita proprio nel formato più grande.
Tanto anelata da Fabio da voler ricorrere a dorsi medio formato.

ciao

[andre_]

.... Non tutti hanno desiderata di questo tipo.
In generale il DX può coprire tutte le funzionalità dell'FX, tranne questa, insita proprio nel formato più grande.
...

Forse é proprio questo che ti viene contestato.
O meglio, hai perfettamente ragione, ma tutto sommato é un limite che sarebbe bello superare.
Invitare tutti a prendere una macchina di piccolo formato, equivale ad invitare tutti ad accontentarsi ed abbassare le proprie pretese.

So benissimo che ora sto estremizzando io, molto piú di te (stiamo parlando di DX ed FF, perbacco!, non di un iPhone ed un Phase-One )....
Ma credo di interpretare bene il discorso di Mauro e Fabio, leggendolo sotto questa luce.
a_

[~ Fabio Desmond ~]

sei giovine ed entusiasta.
ho capito cosa intendi, ti rimando allora lle considerazioni fatte in "Ripresa" relativamente alle differenze geometriche che si riscontrano con il crescere del formato. Se la tua ricerca è quella dello sfocato, del piano di messa a fuoco selettivo, sei costretto, con un formato piccolo, ad allungare la focale (più di quanto non faresti con formati maggiori). Un 50/1.4 su dx ha un angolo di campo pari a quello di un 75 (quindi il tuo paragone con l'85 non sta molto in piedi: mancano 10 mm e a quelle lunghezze focali lì si sentono), ma ha la pdc di un 50mm!!. Monta l'85 sulla D7000 e vedrai che ti diverti.

Avevo già scritto nel mio post, in merito all'85... se il DX croppa, non è certamente confrontabile un 85 su DX con un 85 su FX (ora ti dico il perchè ). Posso dirti di aver provato l'85 1.4afs sulla mia D7000 e non mi entusiasmato come sulla D3... mancano i "bordi" e per me nel reportage e nel ritratto questi evocano una differenza sostanziale fra DX ed FX, è come se il DX togliesse parte dello sfondo... magari nelle foto di sport o di natura, dove si usano tele va benissimo, ma... collegandosi al discorso di andre_, non in tutte le situazioni questo effetto mi piace

Certo, cambia l'ingrandimento e quella distorsione che un "normale" introduce sui ritratti a corta distanza non c'è. Nel caso sei costretto a salire con la dimensione del sensore fino ad arrivare ai dorsi (ma scattare in 6x7 con pellicola 120? va che mica fa schifo)

http://www.nikonland.eu/forum/index.php?/topic/7104-ma-se-io-mi-comprassi/
(...mi sto organizzando...)

Scusa Fabio,
un'altra cosa: forse ti sei espresso in modo non esatto. Non che voglia farti le pulci anzi mandami pure a quel paese! ma voglio farti riflettere: guarda che più riduci il formato, più ti avvicini , con un ottica con angolo di ripresa "normale", alla percezione dell'occhio umano perchè la pdc del nostro occhio è eccezionale. Quindi il contrario di quanto hai affermato. Poi prospettive e geometrie poco centrano con il formato. Ti ripeto è solo una questione di PDC relazionata all'angolo inquadrato.
ariciao

Hai fatto bene a precisare, quindi ti ringrazio Volevo "comunicare" un pensiero diverso, voglio dire che la tridimensionalità del formato 6x6, per esempio, è molto più realistica di una foto fatta con un formato minore. E nota bene, questa differenza per me è palese anche fra DX ed FX, ad esempio nelle foto di reportage.

Forse é proprio questo che ti viene contestato.
O meglio, hai perfettamente ragione, ma tutto sommato é un limite che sarebbe bello superare.

Ma credo di interpretare bene il discorso di Mauro e Fabio, leggendolo sotto questa luce.
a_

Bravo, come sempre!

[Lieve]

Si, ha esattamente ben sintetizzato Andrea.

Il formato DX è un aborto nato per ricicliare le ricerche fatte con il vecchio APS a pellicola.
Ha un senso se economico, diversamente le case dovrebbero fare uno sforzo per offrire l'FX con sensori tipo quello della D700 o della 5D a tutti quanti.

La macchina di ingresso oggi non dovrebbe essere inferiore ad una Nikon FE2, in kit con il 50/1.8G.

[Silvio Renesto]

Votato "altro", cioè credo la risposta giusta sia "dipende". Da cosa si fotografa, quali ottiche si usano di più, quanti ISO servono, che densità di pixel serve e quanti soldi si hanno.
Ad es. il mio economico 300 f4 AFS ( ottimo anche con l'1.4x) è molto meno versatile sul formato pieno. Dovrei investire in supertele e comunque non avrei la stessa messa a fuoco minima.
Per altri può essere vero esattamente l'opposto se usano grandangoli, fotografano al buio o non fanno foto "ravvicinata" ma solo caccia fotografica o sport dove il supertele (se te lo puoi permettere) regna incontrastato...
Opinione personale, naturalmente.
Ciao,

Silvio

[tulkashin]

Non mi è mai capitato di provare il FX, però dalle immagini viste per il web mi pare che la differenza qualitativa con il DX ci sia e sia apprezzabile. Penso che i due sistemi possano convivere tranquillamente e infatti sono orientato verso un secondo corpo FX.
Avrei una domanda leggermente off-topic che mi è sorta ai primi rumors sulla D800 e i suoi 36MP: la modalità DX in un corpo FX sforna files, che a parte il crop, sono qualitativamente identici a quelli fatti dalla stessa macchina in FX? In sostanza: un file DX da 16 MP della D800 è qualitativamente identico a un file FX da 36 della MP?

[Bernardo Gattabrìa]

In sostanza: un file DX da 16 MP della D800 è qualitativamente identico a un file FX da 36 della MP?

Direi proprio di no, se parliamo di un ritaglio dall'area FX verso DX e del resto sarebbe paragonabile il file prodotto dalla D7000 con un ipotetico cropp della D800? Ah saperlo....

[Lieve]

Luca, il ritaglio della parte centrale di una immagine ripresa con una macchina FX - a prescindere dalla risoluzione - ha le stesse identiche caratteristiche qualitative (ovviamente non quantitative) dello stesso ripreso con la stessa macchina, focale, obiettivo, a pieno formato.

E' esattamente uguale al crop fatto al computer, ne più nè meno.
Il vantaggio della modalità crop nelle macchine FX è quello di ritagliare l'immagine all'origine, facilitare la composizione in fomrato DX ed occupare meno spazio in memoria.
Per il resto è identico.

Non sarà invece identica l'immagine presa con la D7000 e con la D800 in crop mode, salvo che per la risoluzione pressochè uguale, nemmeno con la stessa ottica e nelle stesse circostanze.

Il formato più grande è sempre qualitativamente migliore. E questo a prescindere dal fatto che consente la stessa ripresa, dalla stessa distanza, con una focale più lunga.
L'opposto delle esigenze di iperdettaglio richieste da Wendigo.

[andre_]

Avrei una domanda leggermente off-topic che mi è sorta ai primi rumors sulla D800 e i suoi 36MP: la modalità DX in un corpo FX sforna files, che a parte il crop, sono qualitativamente identici a quelli fatti dalla stessa macchina in FX? In sostanza: un file DX da 16 MP della D800 è qualitativamente identico a un file FX da 36 della MP?

Ovviamente sará identico, non potrebbe eswsere altrimenti.
Quello che cambia, moltissimo, é l'uso che si fa del crop.
Se lo vado a stampare allo stesso formato della foto presa con l'intero sensore, devo ingrandire molto di piú, ed evidentemente tutti i limiti saranno ben piú visibili.

É il motivo per cui se vado a stampare allo stesso formato i 16Mp della D7000 ed i 12 della D700, la stampa sará decisamente piú pulita (e migliore in ogni caso) con il sensore Full Frame, perché l'altro deve essere ingrandito molto, e fa lavorare gli obbiettivi molto piú vicino al loro limite.

Allo stesso modo, mi ricordo di troppi commenti che comparano i files della D700 con quelli della EOS 5D MkII.... guardando i files al 100% a monitor.
Tutti quei commenti deducono che la Canon ha un file molto peggiore della Nikon, e bla bla bla.
Peccato che la differenza di Mp abbia un effetto "diluente" proprio in virtú del minore ingrandimento necessario, per cui alla fine le stampe sono assolutamente comparabili, con la differenza a favore della D700 che si assottiglia moltissimo.

Sono tutti ragionamenti che vanno tenuti presente sempre, quando si parla di formato e risoluzione.
Dal punto di vista della stampa, le due cose intervengono sempre insieme.
a_

[tulkashin]

Grazie per le risposte!

[Lieve]

[...]Dal punto di vista della stampa, le due cose intervengono sempre insieme.

E questo è il motivo per cui considero di scarso uso pratico (se non ai fini fotogiornalistici) il crop mode di D700/D3.

[Silvio Renesto]

In assoluto (o in astratto?) concordo sulla superiorità del formato pieno come qualità finale dell'immagine. All'atto pratico secondo me, intervengono molti fattori diversi, rendendo meno netta la superiorità di un formato sull'altro, anche secondo il genere di foto che si fa e le dimensioni finali della stampa.
Brutalmente e rischiando il pestaggio, semplificherei al massimo: DX = più tele, + pdc + rumore - gamma dinamica, FX = + grandangolo - pdc - rumore + gamma dinamica.
Sbaglio?

Al di là della lievemente maggiore profondità di campo dovuta alla diversa dimensione del sensore, quello che fa realmente guadagnare pdc è il fatto che posso stare più lontano a parità di inquadratura finale, come avevo scritto nell'altro post. In parole povere la mia libellula (ma anche la cincia) a "figura intera" è assai più ostica da avere tutta nitida con la D700 che con la D300 perchè devo stare molto più vicino che con la D300...
Che poi sia un caso particolare che interessa solo pochi settori è vero.
Ciao,

Silvio

[Lieve]

Ma se ... astraendo tu potessi semplicemente e senza spesa aumentare del 50% tutte le tue focali con cui utilizzi la D700 ... sarebbe la stessa cosa ?
La transizione tra fuoco e fuorifuoco con una FX e un obiettivo di ELEVATA levatura è semplicemente inarrivabile per una DX, con qualsivoglia ottica.

Io - potendo economicamente è ovvio - tornando al formato pieno sono passato al 400 mm come focale standard, quando prima ero comodamente servito con il 300 mm. Non disdegnando alla bisogna, 500 mm e 600 mm.

In generale, perchè nel proprio particolare ognuno avrà da dire la sua. Di fatto l'oggetto più piccolo che fotografo io - escludendo i fiori e i miei cani - è grande come una persona (!).

[Silvio Renesto]

Ma se ... astraendo tu potessi semplicemente e senza spesa aumentare del 50% tutte le tue focali con cui utilizzi la D700 ... sarebbe la stessa cosa ?

Diciamo che per un cervo, un gufo, qualcosa dalle dimensioni di un terrier in sù, hai assolutamente ragione, meglio il tele su Fx del fattore di crop, anche per quanto riguarda la transizione dello sfuocato ecc.

Non vorrei tediare con "lo mio particulare", sul discorso DX e pdc ci torno solo come divertissement, tanto per chiacchierare:
Un 300mm su Dx ha una focale equivalente di 450mm, ma ti faccio un esempio con il 400mm che va bene lo stesso:
a f8 a 4m un 400mm su Fx ha una profondità di campo di 4cm secondo il "depth of field calculator", un 300mm di 8cm. Su dx con il 300mm ho una campo inquadrato (ritagliato) pari a un 450mm ma con la profondità di campo (sempre secondo il "depth of field calculator") di 6cm, ancora superiore del 50% al 400 su FX.
Questo non per affermare che il dx è meglio, non ci penso proprio, solo per dire che in alcuni casi il "fattore tele" del dx può aiutare.
Ciao,

Silvio

[Lieve]

Sono d'accordo. Ma ammetterai che tutto ciò ha poco senso per qualsiasi cosa che sia più di 4 cm di spessore.
Come ad esempio una bella Mercedes SLS lanciata in corsa a 50 m verso di te !

Se poi ricordiamo che la migliore Nikon in formato DX adesso costa molto ma molto meno che passare dal tuo 300/4 ad un tele più lungo, si capisce bene come mai molti di noi hanno aggiunto una D7000 al proprio arsenale in formato pieno

[~ Fabio Desmond ~]

Trovo la differenza sia nella gamma dinamica,a favore del FX ,hai meno problemi nel bruciare i bianchi.

Secondo me la gamma dinamica di una D7000 ha non troppo troppo da invidiare alla D3, ma è appunto sui bianchi che il DX cede irreparabilmente a livello di qualità dell'immagine.