95 risposte a questa discussione

[vento]

Ho finito la calibrazione, va decisamente meglio di prima, ma ancora non è del tutto soddisfacente.

Come viene impostare i seguenti parametri per lo schermo del portatile e del monitor esterno (Eizo)? (il punto di nero lo dà impostabile con un numero tipo luminosità del punto di bianco)

 

 

 

 

[andre_]

A guardarlo cosí mi pare a posto.

Non so se é possibile eliminare quel "souce viewing conditions", neutralizzandolo, ma se non si puó fare lascia in quel modo.

 

Il Nero é diretta conseguenza del Bianco e del contrasto, quindi o si puó definirlo come "nero nativo" come su BasICColor oppure lasciandolo come misurato si utilizza tutto il contrasto disponibile.

 

Fai una prova con un profilo a tabella, invece che a matrice: io mi trovo sempre meglio con le tabelle in ogni caso, ma in generale con un monitor di un portatile (che potenzialmente puó avere un gamut di forma strana) dovrebbe essere piú preciso.

a_

[Spinoza]

@Pianca: Scusa ma non ho capito che cosa vuoi dire qui:

"da poco ho in surface che collego al mio Eizo quando devo lavorare su lightroom"

[Spinoza]

Con due monitor normali collegati al PC tramite una scheda video a due uscite, ogni monitor viene profilato individualmente e mantiene poi il suo profilo individuale.

Nel tuo caso particolare non so come funzioni.

Saluti

[Spinoza]

Non devi toccare nulla. Sarà il programma di profilazione a caricare la LUT nella tua scheda video e a collegare l'ultimo profilo creato al tuo monitor.

E soprattutto, su PS NON impostare come profilo quello del monitor, ma imposta preferibilmente ProPhotoRGB o, meno bene,  AdobeRGB oppure ancora sRGB se lavori solo per il web e vuoi farti un po' di male.

[~ Fabio Desmond ~]

Buongiorno!

Riporto alla luce questo post per farmi un po' di chiarezza su come il computer gestisce i colori e li invia a monitor e stampanti.

Parto dal presupposto che, se monitor e stampante sono calibrate (a modo), la foto stampata non dovrebbe differire da quella visualizzata a monitor (su qualsiasi monitor calibrato e stampata da qualsiasi stampante calibrata).

 

Al di là del processo di calibrazione, vorrei capire come avviene il processo di conversione fra computer e output.

 

Se non ho capito male ogni file video (immagine o filmato o qualunque cosa abbia dentro dei colori), possiede al suo interno un "profilo", creato ed indelebilmente legato al destino di quel file dalla nascita.

1. Prima domanda. Questo vale anche per i file RAW?(non trovo più l'impostazione, ma mi ricordo che sulla D80 potevo scegliere adobeRGB o sRGB... ma forse era solo un sogno)

2. i 12 o 14bit che mi chiede la mia D810 in impostazione, a cosa si riferiscono?

 

Step successivo. Apro un'immagine al computer e la visualizzo a monitor.

Nella parziale teoria che ho in testa, il computer legge il profilo del file (sempre che sia corretto ciò che ho scritto poco sopra) e poi lo converte in quello del monitor (perché anche il monitor ha un profilo) di modo che i colori "reali" siano gli stessi. Questa conversione avviene perché nonostante di colori reali ne esista uno solo, questi sono descritti da codici diversi: uno dal profilo file, un per il profilo monitor. E' corretto?

 

Veniamo alla file.

3. Perché esistono diversi profili colore per i monitor?

4. Perché alcuni produttori ne scelgono uno invece di un altro?

5. I profili dipendono dal pannello utilizzato?

 

Grazie!

[Lieve]

Il RAW, come dice la parola stessa, è grezzo, contiene una mappatura, non inserita in nessun contesto o spazio.

E' nella fase successiva di sviluppo - sia on-camera che via software - che si convertono queste informazioni nello spazio colore di lavoro.

Quindi il RAW non ha uno spazio colore proprio. Quello che ricordi tu - AdobeRGB o sRGB - è relativo alla codifica che vuoi che la tua fotocamera faccia in fase di conversione on-camera del RAW in jpg (anche quella dell'anteprima embedded nel RAW stesso.

 

La profondità di colore si misura in bit di colore, intendendo proprio il numero di sfumature che possono essere codificate per ogni colore primario.

12 significa 2 elevato alla dodicesima di blu, rosso e verde. 14, 2 elevato alla quattrodicesima di blu, rosso e verde.

Valori che miscelati insieme formano i colori di ogni singolo punto riprodotto.

Evidentemente più è elevato questo numero, più saranno fedeli le sfumature di colore descritte.

L'ideale sarebbe lavorare con 16 bit come consentono di fare alcune medio-formato.

Ovviamente all'aumentare della profondità di colore, aumenta lo spazio occupato dalle informazioni.

 

Il sistema operativo del tuo computer si incarica di convertire - se l'ambiente è in grado - il profilo colore con cui è stato scritto il file in quello del monitor nel visualizzarlo (questo forum, per esempio, invece non gestisce la conversione online di ProPhotoRGB in sRGB).

Operazione trasparente per l'ambiente che in genere ti viene segnalata per esempio in un programma di editing immagini, tipo Photoshop.

 

I monitor profilati hanno un profilo colore che li adegua alla risposta standard. Per questo si usa un termocolorimetro e un software di profilazione (come descritto in questo articolo).

 

I monitor non profilati possono essere impostati via menù ad un determinato profilo di default che è generico e non tiene conto della risposta effettiva del sistema monitor/scheda grafica.

 

Il profilo del monitor non dipende dal tipo di pannello usato, o meglio, la profilatura, tiene conto del livello di fedeltà di riproduzione dei colori del singolo pannello.

Ogni esemplare di pannello fa storia a se.

 

Tanto che per le serie di monitor più pregiati, Eizo o Nec, ad esempio, selezionano accuratamente i pannelli per ogni singolo monitor, in base alle specifiche imposte dal prodotto.

[Spinoza]

Perfetta risposta di Mauro.

 

Volevo solo cercare di rispondere alla tua domanda "Al di là del processo di calibrazione, vorrei capire come avviene il processo di conversione fra computer e output."

E la risposta è che non esiste questa conversione.

 

Esiste un file con un'immagine codificata in numeri RGB che non hanno nessun valore colorimetrico, cioè non rappresentano dei colori, ma solo dei comandi da "sparare" su una certa periferica (nel caso comune di un file questa periferica è una periferica virtuale cioè uno spazio colore).

Per essere "visto" è necessario trasformare questi numeri RGB in valori colorimetrici per esempio CIELab o CIEXYZ: questo è possibile tramite il profilo di quello spazio colore che è solo una chiave di conversione, e cioè una tabella con la quale moltiplicare in modo matriciale i numeri RGB di origine per ottenere le terne (L,a,b) di destinazione, cioè i "colori".

 

Però questi terne Lab, per essere visualizzate, devono essere "sparate" su qualche periferica, per esempio sul monitor o su una stampante. Quindi abbiamo bisogno di trasformarle di nuovo in numeri RGB "senza senso colorimetrico" e come lo facciamo? tramite il profilo di "quella" periferica e più esattamente usando la trasformata inversa e cioè quella da Lab a RGB. Alla fine abbiamo dei numeri RGB che andiamo a sparare sul monitor e che sono completamente diversi dai numeri RGB del file...però entrambi applicati alla loro periferica conducono agli stessi colori e cioè agli stessi valori Lab. Quindi i profili ICC contengono due trasformate, una da RGB a Lab (che si chiama AtoB) e una da Lab a RGB (che si chiama BtoA).

 

Gli spazi colore sRGB, AdobeRGB, ecc possono essere immaginati come delle periferiche virtuali dotate di un profilo colore che è appunto la parte matematica dello spazio colore. In pratica si può dire che lo spazio colore è il profilo colore di una periferica virtuale (scelta in modo che sia particolarmente comoda e conveniente).

 

Quindi si capisce che non esiste il percorso file==>monitor==>stampante, ma esistono due percorsi separati:

file==>monitor

file==stampante

 

Se i profili sono accurati si otterranno immagini abbastanza simili sul monitor e sulla stampante, ma non uguali perchè:

1. Il gamut dei monitor è sostanzialmente diverso da quello delle stampanti, quindi i fuori-gamut dell'uno non coincidono con quelli dell'altra, cioè riproducono gamme di colore non uguali

2. Il punto di bianco del monitor di solito non coincide con quello della sorgente luminosa usata per la stampa (per questo io uso D50 per entrambi)

3. Il punto di bianco della carta non è quasi mai neutro, quindi tutto l'asse dei grigi è spostato rispetto alla neutralità e con esso anche i colori. Quindi l'osservatore sarà adattato cromaticamente su un bianco diverso.

4. Il monitor usa luce trasmessa, mentre la stampa luce riflessa e per questo anche "a parità di tutto" la nostra percezione sensoriale sarà sempre diversa.

 

Infine ogni monitor deve avere un profilo colore personalizzato perchè le differenze di fabbrica per quanto piccole, hanno un peso molto grande sui colori prodotti. E per questo motivo vanno rifatti ogni 2-3 settimane o anche meno. Stessa cosa per le stampanti: ogni stampante ha bisogno di un profilo colore speciale per se stessa in combinazione con ogni tipo di carta e addirittura con ogni cambio di cartucce anche originali!

 

Spero di essere stato chiaro, caso mai chiedi.

[~ Fabio Desmond ~]

C'è solo un punto che non mi è chiaro.

 

Se non ho capito male ogni file "grezzo" è codificato in valori RGB che chiamerò informazione. Per vederli su di uno schermo (oppure per stampare tale file su carta) c'è bisogno di immergere questa informazione in uno spazio vettoriale. Il risultato è ciò che si vede. La base di questo spazio vettoriale (chiamata in gergo "profilo colore") dipende dal supporto in cui andiamo a lavorare (schermo, stampante ecc). Detta in altri termini, ogni supporto ha la sua propria base che dipende, a voler essere superpuntigliosi, da come fisicamente è fatto tale supporto. In generale il 90% delle persone si accontenta di avere un'approssimazione ragionevolmente buona di questo spazio vettoriale con uno "pre-profilato". Quando invece andiamo a calibrare non facciamo altro che riscrivere le componenti di base del nostro spazio di lavoro. (...che poi essendo dipendenti dal tempo andrebbero pure ricalibrate di tanto in tanto ecc...)

 

Prendiamo ora un esempio pratico.

Un file RAW è un file che contiene solo informazione. Un file jpeg è un file che contiene informazione immersa in uno spazio vettoriale fissato (il suo profilo colore) e nel caso noi stessimo visualizzando quel file su di un monitor con diverso profilo colore, il computer si prende la briga di trasformare l'informazione da uno spazio vettoriale all'altro; se il file ha lo stesso profilo colore del monitor, non avviene nessuna trasformazione...

 

Funziona?

 

Ultima domanda. Supponiamo che abbia un jpeg su di una chiavetta e lo colleghi ad una stampante per stamparlo, è la stampante che si prende la briga di fare la conversione fra i due spazi colore?

 

Poi in realtà sarebbe interessante capire se dell'informazione viene persa fra una trasformazione e l'altra (nonostante immagino siano trasformazioni reversibili) e altre cosucce...

[Spinoza]

Funziona?...più o meno

 

1. Lo spazio RGB così come quello Lab o XYZ non vengono definiti comunemente vettoriali anche se considerando che una matrice di dimensioni [1,3] può essere chiamata vettore non ci sarebbe nulla contro dal punto di vista algebrico.

Il fatto è che le grandezze RGB così come Lab o XYZ sono grandezze scalari e non vettoriali.

Inoltre considerando che i valori Lab o XYZ possono essere ottenuti tramite moltiplicazione vettoriale omogenea dai valori RGB anche questi ultimi dovrebbero essere vettoriali.

La questione è regolata dalla CIE (Commission Internationale de L'Eclarage)

 

2. Il nome "profilo colore" non è gergo ma è il nome ufficiale dato dal ICC (International Color Consortium). I profili ICC servono a descrivere numericamente il modo in cui i colori sono rappresentati nelle periferiche. Non sono spazi vettoriali perchè non contengono numeri, ma sono trasformazioni. Il loro protocollo comprende vari dati e labels e, in particolare la trasformazione, che può essere basata su una matrice e quindi il risultato si ottiene tramite un semplice moltiplicazione matriciale del tipo [1;3]x[3:3]=[1;3] oppure da una tabella Look-up, quindi una LUT (LookUp Table) con diverse quantità di nodi.

 

3. "In generale il 90% delle persone si accontenta di avere un'approssimazione ragionevolmente buona di questo spazio vettoriale con uno "pre-profilato"

Puoi quantificare "ragionevolmente buona?" a che DeltaE medi pensi e a quali DeltaE max? Nessuno si accontenta di una precisione approssimata. Il fatto è che nessuno lo sa, perchè nessuno glielo dice . L'occhio umano è molto sensibile e anche piccoli Delta E vengono recepiti facilmente (>3 nel colore e >1 in BN quando un profilo mal fatto va tranquillamente sopra i 15 o anche 20!).

Un profilo mal fatto è come un marito o una moglie infedele! non ti accorgi di averlo e non te lo dice nessuno!

 

4. Non si deve confondere "calibrazione" con "profilazione". La prima consiste nel portare la periferica a uno stato conosciuto, la seconda nello scrivere un nuovo profilo

 

5. "Ultima domanda. Supponiamo che abbia un jpeg su di una chiavetta e lo colleghi ad una stampante per stamparlo, è la stampante che si prende la briga di fare la conversione fra i due spazi colore?"

Teoricamente anche la stampante può fare la trasformazione, ma dobbiamo dirle se il file è sRGB o Adobe e di solito non accetta altro. La precisione comunque è bassissima perchè non ha un profilo interno fatto ad hoc. Quindi va usato assolutamente il motore di conversione del PC con tutte le opzioni che sono disponibili.

 

6. "Poi in realtà sarebbe interessante capire se dell'informazione viene persa fra una trasformazione e l'altra (nonostante immagino siano trasformazioni reversibili) e altre cosucce... :rolleyes:"

Da questa tua domanda mi sembra di capire che non hai letto il mio post precedente...    grrr!

Infatti lì spiegavo 1. che i profili contengono due trasformazioni, AtoB e BtoA una inversa dell'altra e 2. che non c'è un flusso di trasformazioni susseguenti del tipo file==>monitor==>stampante ma due flussi paralleli file==>monitor e file==>stampante. Ossia non c'è una trasformazione dopo l'altra, ma una o due che partono però dallo stesso punto.

[~ Fabio Desmond ~]

Funziona?...più o meno 

 

1. Lo spazio RGB così come quello Lab o XYZ non vengono definiti comunemente vettoriali anche se considerando che una matrice di dimensioni [1,3] può essere chiamata vettore non ci sarebbe nulla contro dal punto di vista algebrico.

Il fatto è che le grandezze RGB così come Lab o XYZ sono grandezze scalari e non vettoriali.

Inoltre considerando che i valori Lab o XYZ possono essere ottenuti tramite moltiplicazione vettoriale omogenea dai valori RGB anche questi ultimi dovrebbero essere vettoriali.

La questione è regolata dalla CIE (Commission Internationale de L'Eclarage)

 

2. Il nome "profilo colore" non è gergo ma è il nome ufficiale dato dal ICC (International Color Consortium). I profili ICC servono a descrivere numericamente il modo in cui i colori sono rappresentati nelle periferiche. Non sono spazi vettoriali perchè non contengono numeri, ma sono trasformazioni. Il loro protocollo comprende vari dati e labels e, in particolare la trasformazione, che può essere basata su una matrice e quindi il risultato si ottiene tramite un semplice moltiplicazione matriciale del tipo [1;3]x[3:3]=[1;3] oppure da una tabella Look-up, quindi una LUT (LookUp Table) con diverse quantità di nodi.

Ti scrivo in privato, altrimenti sono OT.

 

3. "In generale il 90% delle persone si accontenta di avere un'approssimazione ragionevolmente buona di questo spazio vettoriale con uno "pre-profilato"

Puoi quantificare "ragionevolmente buona?" a che DeltaE medi pensi e a quali DeltaE max? Nessuno si accontenta di una precisione approssimata. Il fatto è che nessuno lo sa, perchè nessuno glielo dice . L'occhio umano è molto sensibile e anche piccoli Delta E vengono recepiti facilmente (>3 nel colore e >1 in BN quando un profilo mal fatto va tranquillamente sopra i 15 o anche 20!).

Un profilo mal fatto è come un marito o una moglie infedele! non ti accorgi di averlo e non te lo dice nessuno!

Stavo pensando esattamente la stessa cosa... "accontentarsi inconsciamente"

 

6. "Poi in realtà sarebbe interessante capire se dell'informazione viene persa fra una trasformazione e l'altra (nonostante immagino siano trasformazioni reversibili) e altre cosucce... :rolleyes:"

Da questa tua domanda mi sembra di capire che non hai letto il mio post precedente...     grrr!

Infatti lì spiegavo 1. che i profili contengono due trasformazioni, AtoB e BtoA una inversa dell'altra e 2. che non c'è un flusso di trasformazioni susseguenti del tipo file==>monitor==>stampante ma due flussi paralleli file==>monitor e file==>stampante. Ossia non c'è una trasformazione dopo l'altra, ma una o due che partono però dallo stesso punto.

Non essere così frettoloso. Io stavo ragionando in un'altra direzione. Salvare il file con un profilo colore, poi riaprilo e salvarlo con un altro profilo colore.

Se ci fossero delle perdite d'informazione fra computer e schermo non avrebbe più senso 

[Spinoza]

 

.... Salvare il file con un profilo colore, poi riaprilo e salvarlo con un altro profilo colore.

Se ci fossero delle perdite d'informazione fra computer e schermo non avrebbe più senso 

 

Fabio, la questione è un po' complessa, se ti interessa ti suggerisco di dare un'occhiata ai tanti forum disponibili sull'argomento.

 

Puoi aprire e chiudere un file mille volte e ogni volta salvarlo con un profilo diverso: quello che stai cambiando è solo una label allegata al file ma non tocchi assolutamente i numeri.

Anzi puoi salvare un file senza dire in quale spazio colore è stato creato.

E in ogni caso perchè dovresti cambiare il profilo di un file? boh! se vuoi il massimo di gamut userai ProPhoto dall'inizio alla fine, se lavori per il web sRGB, se ti piace soffrire AdobeRGB, ma quelli sono e quelli restano.

 

Quando parli  di "perdita di informazione tra computer e monitor" secondo me non hai capito bene come funziona, perchè non esiste nessuno scambio di informazione tra computer e monitor!

Cercherò di dirlo in modo diverso: il computer prende il file, ne cambia i numeri RGB con lo scopo di mantenere i valori Lab e manda questi nuovi RGB a ogni periferica che sia richiesta.

La trasformazione inversa nel caso di un profilo di stampa ha uno scopo completamente diverso che è quello di consentire la Soft-Proofing a monitor.

 

Ti ho risposto in mp

Ciao!

[~ Fabio Desmond ~]

Il mio era un periodo ipotetico dell'irrealtà

 

Avevo invece frainteso che cosa significhi associare un profilo ad un file. Non è altro che una chiave di lettura, i dati nel file non vengono trasformati.

(adesso ha tutto molto più senso!   )

 

Grazie