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Nitidezza e Maschere di Contrasto


  • Per cortesia connettiti per rispondere
40 risposte a questa discussione

#1 Franco_

Franco_

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Inviato 29 marzo 2010 - 10:02

[Edit di andre_:NOTA:
Ho spostato in questo topic tutto ció che stava andando OT nel topic del
Nikkor 16-35 f4 VR.

La discussione é sicuramente interessante, e variegata, per cui merita uno spazio proprio.
a_]


Ciao Natale, ho scaricato il tuo ultimo file, ho riportato il C.I su Standard, azzerato la Nitidezza e impostato una MdC 30,5,0... a me sembra che così le cose migliorino sensibilmente, mi sembra che gli artefatti presenti sul muretto in primo piano si riducano di molto... mi farebbe piacere sapere cosa ne pensi... L'intervento l'ho fatto con NX2 Immagine inserita

La mia modesta impressione è che aumentare la nitidezza all'interno dei C.I. non sia la soluzione migliore, trovo che abbia senso (?!) se si scatta in JPG...

#2 gerr

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Inviato 29 marzo 2010 - 13:01

Ciao Natale, ho scaricato il tuo ultimo file, ho riportato il C.I su Standard, azzerato la Nitidezza e impostato una MdC 30,5,0... a me sembra che cos? le cose migliorino sensibilmente, mi sembra che gli artefatti presenti sul muretto in primo piano si riducano di molto... mi farebbe piacere sapere cosa ne pensi... L'intervento l'ho fatto con NX2 Immagine inserita

La mia modesta impressione ? che aumentare la nitidezza all'interno dei C.I. non sia la soluzione migliore, trovo che abbia senso (?!) se si scatta in JPG...

Concordo franco. Poich? scatto solo in NEF ho bisogno di controllare a monitor (una tantum) se la maf ? giusta motivo per cui...

Hai visto i NEF elaborati dal grande Gianni??? Meriterebbe meditazione e approfondimento... :a032:

#3 gerr

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Inviato 29 marzo 2010 - 15:23

...

Hai visto i NEF elaborati dal grande Gianni??? Meriterebbe meditazione e approfondimento... :a032:


La mia versione ( :( ), per ci? che riesco a fare io, con luce pi? calda:

Miniature Allegate

  • varcajuo\'l.jpg


#4 Franco_

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Inviato 29 marzo 2010 - 16:39

Concordo franco. Poich? scatto solo in NEF ho bisogno di controllare a monitor (una tantum) se la maf ? giusta motivo per cui...

Hai visto i NEF elaborati dal grande Gianni??? Meriterebbe meditazione e approfondimento... Immagine inserita


Ciao Natale, li ho visti... debbo dire che c'? molto da imparare.

Mi piacerebbe anche sapere se hai provato il settaggio che ho suggerito, forse non ho capito cosa intendi dire con il tuo riferimento alla maf... io non vedo la MdC come un mezzo per recuperare una maf errata (se un foto non ? a fuoco la si pu? solo cestinare Immagine inserita ); io vedo la MdC come un potente mezzo per "affinare" la nitidezza, molto migliore di quanto non faccia il parametro Nitidezza nei C.I....

P.S. Nella tua ultima foto ho l'impressione che la Nitidezza a +6 invece che aumentare la nitidezza renda la foto decisamente meno leggibile. Con NX2 confronta il tuo scatto con il settaggio che ti ho suggerito.

#5 gerr

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Inviato 29 marzo 2010 - 17:12

...
P.S. Nella tua ultima foto ho l'impressione che la Nitidezza a +6 invece che aumentare la nitidezza renda la foto decisamente meno leggibile. Con NX2 confronta il tuo scatto con il settaggio che ti ho suggerito.

Senzaltro e grazie, apprezzo molto il suggerimento. Dicevo che controllo la maf a monitor... intendevo il display della D700, dopo lo scatto, convinto che aumentando la nitidezza nel C.I. torna pi? facile capire se la maf ? giusta. Quindi suggerisci di applicare la maschera di contrasto alla fine del workflow: mi sembra corretto in fondo e vedr? di prenderci l'abitudine.

Grazie.

#6 Franco_

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Inviato 29 marzo 2010 - 19:16

Io non sono un fan della nitidezza esasperata... provo a spiegarmi.
In PP si corre il rischio di ritrovarsi con una "nitidezza" artificiosa che nulla ha a che vedere con la NITIDEZZA vera.
In genere mi trovo bene con i valori definiti all'interno dei C.I. Nikon e Opzionali, quindi non vado mai oltre il valore +4 (nemmeno nei C.I. Personalizzati). Quando voglio avere un maggior controllo azzero la Nitidezza nel C.I. e poi assegno i valori che mi sembrano pi? appropriati tramite la maschera di contrasto.
Per i miei gusti +6 ? decisamente troppo, tanto che sul muretto di cui stiamo parlando vedo dei fastidiosi artefatti.
La differenza si apprezza bene confrontando entrambi i file...

Resta comunque il fatto che si tratta di gusti e anche della destinazione finale del file...

Buona serata.

#7 giannizadra

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Inviato 30 marzo 2010 - 09:31

Io non sono un fan della nitidezza esasperata... provo a spiegarmi.
In PP si corre il rischio di ritrovarsi con una "nitidezza" artificiosa che nulla ha a che vedere con la NITIDEZZA vera.
In genere mi trovo bene con i valori definiti all'interno dei C.I. Nikon e Opzionali, quindi non vado mai oltre il valore +4 (nemmeno nei C.I. Personalizzati). Quando voglio avere un maggior controllo azzero la Nitidezza nel C.I. e poi assegno i valori che mi sembrano più appropriati tramite la maschera di contrasto.
Per i miei gusti +6 è decisamente troppo, tanto che sul muretto di cui stiamo parlando vedo dei fastidiosi artefatti.
La differenza si apprezza bene confrontando entrambi i file...

Resta comunque il fatto che si tratta di gusti e anche della destinazione finale del file...

Buona serata.


Il tuo ragionamento è, in generale, "giusto".
Tuttavia, col sensore D3/D700, trovo che lo sharpening a 5 (su una scala di 9) sia impostabile senza controindicazioni, specialmente in paesaggi o in foto del tipo di quelle postate da Natale. E' lo stesso valore utilizzato di default (su D3) da Moose Peterson e da altri fotonaturalisti (ricordo di avere letto al tempo una specie di sondaggio in un sito dedicato, forse proprio nel suo).
Gli artefatti, se ti riferisci ai file Jpeg ridimensionati per il web, sono causati dalla compressione.
Se invece ti riferisci ai NEF, non mi pare di avere visto artefatti in quelli di Natale, né mai nei miei. Potrebbero anche dipendere dal programma con cui li hai aperti. Ad esempio, con Photomechanic e con CaptureOne non ne vedo proprio, con ViewNX lla qualità della visualizzazione a tutto schermo è inferiore: migliora se premo il pulsante RAW e attendo che faccia il suo lavoro.
Va da sè, inoltre, che poiché Natale e io "sviluppiamo" di solito i NEF con CaptureOne, il software ignora bellamente i valori di nitidezza impostati in macchina e ne applica di suoi derivandoli dagli exif del file.
Il tutto è comunque sempre reversibile, perché sui RAW il valore di sharpening impostato è solo un TAG, modificabile quando e come vuoi.

Condivido cionondimeno il tuo metodo di applicare la USM in base all'utilizzo finale della foto.
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#8 Franco_

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Inviato 30 marzo 2010 - 11:54

Ciao Gianni, ho usato il termine "artefatti" perch? non me ne veniva in mente uno migliore. Ammetto che questo pu? fuorviare chi ha letto il mio intervento (da cui il riferimento al JPG)... ho aperto il NEF con NX2, poi ho confrontato il file di Natale (che ha impostato la nitidezza a +6) con quello al quale ho applicato le mie impostazioni: a me la differenza pare netta, anche se non riesco a trovare un termine appropriato per definirla... se hai voglia di perderci 5 minuti (e hai NX) mi piacerebbe che gli dessi un'occhiata anche tu: sono certo che troverai un termine pi? calzante di quello che ho usato (impropriamente) io Immagine inserita

#9 gerr

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Inviato 30 marzo 2010 - 12:59

...
...se hai voglia di perderci 5 minuti (e hai NX) mi piacerebbe che gli dessi un'occhiata anche tu: sono certo che troverai un termine pi? calzante di quello che ho usato (impropriamente) io Immagine inserita

devo confessare una cosa... anzi due.

Non ho pi? CNX2 da quando ho acquistato COne: mi trovo meglio questo ? tutto. Uso NXView sul portatile di casa per conversioni veloci.

Avevo letto in un intervento di Gianni, tempo fa, che usava spesso questa impostazione e tanto mi ? bastato... per? concordo sul fatto che applicare la usm alla fine del processo (in base alla destinazione) sia corretto e condivisibile... l'ho scritto anche pi? sopra.

Personalmente non gradisco la maschera 30-5-0; uso 50-1-0 e la applico solo sul jpeg finale (su PSE6) dopo la conversione del profilo in s-RGB per le stampe. Per i files destinati al web dopo la riduzione a 72/96 dpi.

Legger? con attenzione il parere di Gianni.

#10 andre_

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Inviato 30 marzo 2010 - 13:13

...
Personalmente non gradisco la maschera 30-5-0; uso 50-1-0 e la applico solo sul jpeg finale (su PSE6) dopo la conversione del profilo in s-RGB per le stampe. Per i files destinati al web dopo la riduzione a 72/96 dpi.
...


Ehm....
Con affermazioni del genere si rischia la gogna, da queste parti...Immagine inserita
Consiglio una lettura di QUESTO.

Detto questo, ed in attesa di creare una nuova discussione focalizzata su dettaglio e contrasto (qui siamo decisamente OT), io sinceramente diffido moltissimo di qualsiasi "ricetta numerica" per l'USM.

Se un "30-5-0" pu? essere pi? o meno sempre una USM orribile (sempre che si parli degli stessi numeri che propone Photoshop), anche qualsiasi altra terna ? buona solo per il Lotto.
La USM, per essere efficace, va attentamente dosata caso per caso.
E verificata su carta, con una prova di stampa, piuttosto che guardata a monitor.
Ci vuole molta, molta esperienza per giudicare una maschera a monitor, ed in ogni caso un'applicazione "fissa" fa molti pi? pasticci di quanto non serva.

Detto questo, io preferisco di gran lunga una USM a qualsiasi altro metodo, a cominciare dalla tanto decantata Smart Sharpen di CS4, che a mio parere ? buona pi? per cercare di mascherare difetti di messa a fuoco o mosso di quanto non serva per rifinire i bordi.

Ma in generale, trovo che la USM non sia nemmeno sempre indispensabile, per le stampe.

...Ma soprattutto...
Quando viene applicata?Immagine inserita
La risposta non ? affatto scontata, ed anche il comando Sharpen presente in tutti (credo) i software di sviluppo dei RAW ha un suo senso.
a_

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#11 gerr

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Inviato 30 marzo 2010 - 13:23

Ehm....
Con affermazioni del genere si rischia la gogna, da queste parti...Immagine inserita
Consiglio una lettura di QUESTO.

...

Ho letto ma... mi dici tu qual ? l'eresia che avrei detto?

#12 giannizadra

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Inviato 30 marzo 2010 - 13:26

La USM, per essere efficace, va attentamente dosata caso per caso.
E verificata su carta, con una prova di stampa, piuttosto che guardata a monitor.


Condivido in toto la frase quotata.Immagine inserita
Aggiungo solo che i valori di USM ottimali per la visualizzazione a monitor risultano regolarmente "sballati" per la stampa del medesimo file.

PS. Per Gerr: credo che Andre si riferisse (giustamente) all' impossibilità di "dare i numeri" dell' USM prescindendo dal singolo file nonché dalla sua destinazione (e dimensione) finale.
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#13 gerr

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Inviato 30 marzo 2010 - 13:34

Condivido in toto la frase quotata.Immagine inserita
Aggiungo solo che i valori di USM ottimali per la visualizzazione a monitor risultano regolarmente "sballati" per la stampa del medesimo file.

PS. Per Gerr: credo che Andre si riferisse (giustamente) all' impossibilità di "dare i numeri" dell' USM prescindendo dal singolo file e dalla sua destinazione finale.

Cioè, scusate... non ci sarebbe una via di mezzo??? Esisterà, nel processo di ognuno, secondo la destinazione finale, una terna "di partenza" almeno???

Ovvio che se stampo un paesaggio sono portato a calcare la mano mentre per un ritratto magari applico solo su zone selezionate (occhi, labbra, zone sottoposte a interveno sulle curve per schiarire o scurire...) per non giocarmi la cremosità dello sfocato e la delicatezza dei passaggi tonali.

#14 giannizadra

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Inviato 30 marzo 2010 - 13:44

Cioè, scusate... non ci sarebbe una via di mezzo??? Esisterà, nel processo di ognuno, secondo la destinazione finale, una terna "di partenza" almeno???

Ovvio che se stampo un paesaggio sono portato a calcare la mano mentre per un ritratto magari applico solo su zone selezionate (occhi, labbra, zone sottoposte a interveno sulle curve per schiarire o scurire...) per non giocarmi la cremosità dello sfocato e la delicatezza dei passaggi tonali.


Io parto dall' USM che mi applica di suo CaptureOne dopo aver "letto" gli exif del file.
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#15 giannizadra

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Inviato 30 marzo 2010 - 13:54

Dalla guida tecnica di CaptureOne5 (che utilizzi anche tu) ti riporto queste utili avvertenze:


"10.6 Nitidezza

La nitidezza è un processo essenziale quando si lavora con immagini create con fotocamere digitali. La nitidezza in Capture One è una maschera di nuova progettazione, il cui compito è quello di compensare l'effetto di ammorbidimento dell'immagine causato dai filtri presenti in tutte le fotocamere DSLR o durante la stampa.

Per impostazione predefinita, le impostazioni di nitidezza di Capture One sono state configurate per fornire immagini dall'aspetto gradevole quando visualizzate sullo schermo. In aggiunta, il software viene fornito con numerose impostazioni predefinite disponibili nel menù a discesa. Tutte queste impostazioni possono essere attivate e impostate come predefinite per tutte le immagini.

Quando un'immagine viene destinata alla fase di post-produzione o di ritocco con altri software, si consiglia di elaborarla senza applicare le impostazioni di nitidezza.

In che modo è possibile definire un'immagine?

In Capture One è disponibile una vasta gamma di impostazioni predefinite che costituiscono buoni punti di partenza per definire le immagini per diversi scopi.

Se non si ha dimestichezza con il concetto di nitidezza, è bene dedicare un po' di tempo a osservare in che modo le impostazioni cambiano l'aspetto delle immagini sullo schermo, e confrontare tutto ciò con le stampe finali.

In genere, un'immagine definita per la stampa apparirà eccessivamente nitida sullo schermo ma gradevole una volta stampata.

Quali impostazioni sono necessarie per la stampa a getto d'inchiostro? Esistono diversi tipi di stampanti a getto d'inchiostro, dai piccoli modelli da scrivania alle macchine da stampa di grande formato.

Iniziare con l'impostazione per stampa a getto d'inchiostro predefinita, verificarne i risultati e, se necessario, regolare. Se si modificano queste impostazioni, è possibile assegnare alle nuove impostazioni un nome univoco e salvarle come impostazioni predefinite.

111È possibile disattivare la funzione di nitidezza?

Per disattivare la nitidezza, selezionare Disabilita nitidezza. La nitidezza non verrà applicata.

Quali impostazioni sono necessarie per la stampa di una rivista o di un opuscolo? Se le immagini vengono elaborate per essere stampate successivamente, le impostazioni variano in base alla quantità di nitidezza necessaria; un buon punto di partenza sarebbe:

Quantità: 350 Raggio: 0,9 Soglia: 2

Regolare queste impostazioni per adattarle alle proprie esigenze e alle indicazioni della tipografia, quindi salvarle come predefinite.

Come posso visualizzare gli effetti dell'applicazione della nitidezza?

Gli effetti di nitidezza e riduzione del rumore vengono visualizzati nel visualizzatore proprio come appariranno nell'immagine finale.

Ingrandire al 100% utilizzando lo strumento Zoom o semplicemente facendo doppio clic sul punto da controllare.

Quando l'immagine è ingrandita al 100%, utilizzare gli strumenti di dettaglio per vedere facilmente le modifiche apportate man mano che si lavora.

In che modo posso stabilire qual è la corretta quantità di nitidezza? In passato, una regola generale riguardo la nitidezza era che l'immagine doveva avere una nitidezza eccessiva su schermo ma corretta sulla stampa. Queste idee sono oggi superate.

Ora si ritiene che sia più appropriato utilizzare un flusso di lavoro a due passaggi. Per prima cosa, definire i dettagli dell'immagine.

Utilizzare le impostazioni di acquisizione o di pre-nitidezza dei file RAW.

In seguito, è possibile utilizzare un effetto di nitidezza più aggressivo. Questo va applicato dopo che l'immagine è stata ridimensionata in base al formato di stampa desiderato.

Non esiste un valore esatto per "la giusta quantità di nitidezza". Il corretto utilizzo della nitidezza è un'abilità che si apprende col passare del tempo.

Se non si è certi sulla quantità di nitidezza da applicare, provare una delle numerose impostazioni di nitidezza predefinite; una volta selezionata una di esse, è sempre possibile modificare ulteriormente i parametri."
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#16 gerr

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Inviato 30 marzo 2010 - 13:59

Io parto dall' USM che mi applica di suo CaptureOne dopo aver "letto" gli exif del file.
Quasi sempre risulta una "via di mezzo" soddisfacente.
Quando poi stampo, vario al bisogno.

A me C1 dà 180-0,8-1. In stampa A3+ inkjet, circa 240 dpi, a volte non applico la usm. Ma per il web (leggi forum) aggiungo una leggera maschera dopo la riduzione a 72/96 dpi per files di circa 600/1000k sui forum che li accettano. Qui per esempio devo ridurre la qualità in fase di salvataggio a media per arrivare a 200k circa.

Pardon... non ho visto l'intervento di Gianni che vado a leggere ora.

#17 andre_

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Inviato 30 marzo 2010 - 14:01

Ho letto ma... mi dici tu qual è l'eresia che avrei detto?

Era riferito al "ridimensionare a tot dpi", che non indica una dimensione.
Si ridimensiona a tot pixel.
Ma piú che altro era una scusa per ricordare un interessante articolo, e nient'altro.Immagine inserita

Cioè, scusate... non ci sarebbe una via di mezzo??? Esisterà, nel processo di ognuno, secondo la destinazione finale, una terna "di partenza" almeno???

Ovvio che se stampo un paesaggio sono portato a calcare la mano mentre per un ritratto magari applico solo su zone selezionate (occhi, labbra, zone sottoposte a interveno sulle curve per schiarire o scurire...) per non giocarmi la cremosità dello sfocato e la delicatezza dei passaggi tonali.


Bah, parlando di paesaggio, io tendo a mantenere a zero la Thresold (Soglia?), ed a variare il raggio a seconda delle dimensioni di stampa.
Piú basso per dimensioni minori (che so, 0.8-0.9 per un A4) e leggermente maggiore per stampe piú grandi (1.1-1.4 per un A3 e oltre).

L'Amount a piacere, partendo da un 60-70% in su, fino a quando mi pare adeguato.

Ovviamente i numeri sonon solo un esempio.
Sono verosimili, ed in effetti sono gli ultimi numeri che ho usato per le stampe alcune foto delle mie vacanze dell'anno scorso.Immagine inserita
Ma potrei citare casi in cui ho usato tutt'altro.

Piú che altro, ci tengo che sia sempre l'ultima cosa che faccio prima di convertire l'immagine al profilo colore della stampante.

Ma ad esempio, c'é anche la maschera di contrasto del software di sviluppo (nel mio caso LightRoom), che tengo solitamente ai valori di default, salvo dosarla ad hoc per alcune foto.
E qui si aprirebbe un ulteriore terreno di dibattito, perché molti sono convinti dell'inutilitá di una USM prima del ridimensionamento.
Io stesso ne ero convinto, fino a non molto tempo fa.
Poi ho sperimentato come alcuni particolari minuti abbiano un giovamento notevole del dettaglio se leggermente contrastati in fase di esportazione.
In particolare quando sono destinati a stampe non eccessivamente grandi (diciamo un A4), e quindi il ridimensionamento é molto limitato.
Ed in quel caso, spesso, non applico USM dopo il ridimensionamento stesso.

Ma anche qui non ho affatto una regola generale, ed in questo secondo caso non ho proprio numeri da proporre come base di partenza.
In LightRoom, ad esempio, il "25" di default non so a cosa corrisponda nella USM di Photoshop, perché direi che hanno unitá di misura differenti, e non ho idea di come funzioni C1 o altri software, per questa particolare cosa.

Ma consiglio di provare la "doppia USM", specialmente quando si ha a che fare con rami o prati vicini, per mantenere una sensazione di dettaglio senza "strafare" e rischiare di distrarre l'osservatore.
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Inviato 30 marzo 2010 - 14:07

Scusate, ma voi normalmente stampate direttamente da C1?
Per capire, e comprendere i numeri.
a_

andrea landi
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Chissà cosa si trova a liberarela fiducia nelle proprie tentazioni...


#19 gerr

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Inviato 30 marzo 2010 - 14:13

Era riferito al "ridimensionare a tot dpi", che non indica una dimensione.
...

Ti ringrazio della precisazione ma, dal basso della mia imperizia, mi pare, a naso, di poter concordare. Insomma osservo una zona significativa e smanetto con i tre parametri... a ochhio cerco di applicare una maschera che intensifichi la sensazione di dettaglio senza aggiungere artefatti, stacchi tra toni vicini, su dettagli fini.

P.S.
Io stampo da PSE6 con il profilo della stampante (hp 8350).

P.P.S.

Gianni ho visto il grassetto... vado a studiare.

#20 andre_

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Inviato 30 marzo 2010 - 14:15

"10.6 Nitidezza
...
Quali impostazioni sono necessarie per la stampa di una rivista o di un opuscolo? Se le immagini vengono elaborate per essere stampate successivamente, le impostazioni variano in base alla quantit? di nitidezza necessaria; un buon punto di partenza sarebbe:

Quantit?: 350 Raggio: 0,9 Soglia: 2
...
Ingrandire al 100% utilizzando lo strumento Zoom o semplicemente facendo doppio clic sul punto da controllare.

Quando l'immagine ? ingrandita al 100%, utilizzare gli strumenti di dettaglio per vedere facilmente le modifiche apportate man mano che si lavora.


Quei numeri sono gli stessi di Photoshop?
Cio? consigliano 350%?!?Immagine inserita

Per la seconda parte, io mi permetto di consigliare qualcosa di differente:
In generale, considero controproducente guardare gli effetti di un qualsiasi filtro al 100% su un monitor LCD o LED.

Questo perch? la scarsa definizione del monitor (difficilmente superiore a 100dpi), unita all'eccessiva "nitidezza apparente" dei pixel perfettamente quadrati pu? trarre in inganno.

Io consiglio di provare a guardare qualsiasi intervento al 50% (comunque sempre cifre tonde per evitare artefatti), e non al 100%.
Intanto perch? le dimensioni dell'immagine a monitor saranno pi? simili a quelle della stampa finale, ma soprattutto perch? il ricampionamento aiuta a smussare l'eccessiva nitidezza del monitor, restituendo un risultato pi? gradevole e meno lontano da quello che sar? la stampa.

Il consiglio ? valido per qualsiasi cosa, ma soprattutto per la USM di cui stiamo parlando qui.
Io mi ci trovo bene, meglio del guardare al 100%.
Immagine inserita
a_

P.S. Ora sto scappando, stasera sposter? tutti questi interventi in un nuovo topic nell'area adatta.

andrea landi
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