42 risposte a questa discussione

[Lieve]

Su foto fatte in condizioni ordinarie, a schermo non possiamo rendere differenze eclatanti.

In stampa magari ...

[Max Aquila]

Su foto fatte in condizioni ordinarie, a schermo non possiamo rendere differenze eclatanti.

In stampa magari ...

le differenze delle due foto che avevi postato tu erano per? eclatanti ...
e sono d'accordo che ? soltanto in stampa che si possano evidenziare magagne e vantaggi.

Quello che voglio evidenziare ? che non si possa fare di tutta l'erba un fascio... altrimenti perch? non eliminare direttamente il jpg dalle opzioni di qualit?, come sta avvenendo ormai per il tiff, invece spesso presente in passato tra i vari formati?

[Max Aquila]

DIGIREFLEX... Giusto!!! Mi mancava questo termine

hai ragione ... ? proprio brutto, ma per brevit? e differenziazione ogni tanto lo uso.

Quel che mi preme ? capire se i concetti fin qui espressi possano aiutare la comprensione del concetto esposto nel titolo di questa discussione...

[mudmad]

Tieni presente che io ho sostituito la D200 con la D2Hs ... quindi non credo di essere il pi? titolato a risponderti.
Ti conviene aprire un altro thread rivolgendoti a Max (jpg user) e a Guglielmo (nef user).
Devo ammettere che la resa della D200 per me ? sempre un p? troppo forzata. Ecco che anche in questo caso l'uso del NEF ti consente di recuperare tutto quanto in postproduzione, ricreando se necessario, lo scatto.

Continuando il discorso iniziato su Camera Raw, ecco un altro settaggio comodo che gi? in fase di apertura dell'immagine, consente di correggere i difetti dell'obiettivo, in questo caso la vignettatura :

D2X + Sigma 10-20 ad F7.6 e a 14mm :



ed ecco Mudmad e il suo piccolo Ninja :

[gpb01]

Ok, eccomi di ritorno dopo una luuuunga giornata ...

Vedo che la discussione ? proseguita e sono stati fatti svariati validi esempi pratici. Il mio approccio sar? invece, da buon fisico, prima teorico per poi andare sul pratico.


Cominciamo quindi prima di tutto a parlare del Sensore di cui tulle le nostre fotocamere digitali sono dotate e che sostituisce la pellicola presente nelle nostre fotocamere analogiche (gi? su queste due parole digitali ed analogiche si potrebbe aprire un ampio discorso, ma ... non andiamo fuori tema ).

Il sensore altro non ? che una matrice pi? o meno grande di cellette (i nostri pixel), in grado di raccogliere i fotoni della luce.

Quando scattiamo una foto, l'otturatore si apre e i fotoni colpiscono il sensore e si raccolgono all'interno delle nostre cellette fino a quando l'otturatore non viene richiuso. A questo punto l'elettronica quantifica quanti fotoni sono contenuti in ogni singola celletta, normalizzando il risultato tra un valore che ? compreso tra zero ed un certo numero massimo.

Come in ogni apparecchio digitale (nel pi? ampio senso del termine) i numeri sono espressi in binario (un sistema di numerazione che utilizza solo due simboli, lo 0 e lo 1, differente dal nostro che ? il decimale e che utilizza dieci simboli dallo 0 al 9). Pi? cifre binarie posso usare, maggiore sar? il numero che posso rappresentare.
Ad esempio, con 3 cifre binarie posso rappresentare le seguenti otto sequenze univoche 000, 001, 010, 011, 100, 101, 110, 111 che in decimale rappresenteremmo con una sola cifra da 0 a 7 (pari appunto ad otto numeri).

L'elettronica che ? dentro le nostre fotocamere, di solito, utilizza per rappresentare il valore normalizzato dei fotoni catturati da ogni singola celletta ben 12 cifre binarie ovvero tutte le combinazioni univoche da 000000000000 a 111111111111 che tradotto in decimale significa da 0 a 4095 ovvero ben 4096 valori !
Tecnicamente diremo che la "risoluzione" con cui ? espressa la quantit? di fotoni catturati dalla nostra celletta ? di 12 bit.

Quindi, se sulla celletta ? focalizzata una zona completamente buia essa non ricever? fotoni e rimarr? vuota e quindi il suo valore sar? 0 (000000000000). Se invece su una celletta ? focalizzata cos? tanta luce da riempirla completamente (durante il tempo di scatto) , il suo valore sar? 4095 (111111111111). Cellette colpite da valori intermedi di luminosit? avranno una valore compreso tra questi estremi.

Cosa ci serve sapere questo ora ? Ora a nulla ... ma tenetelo a mente perch? pi? avanti invece sar? molto utile !!!

...

[gpb01]

Bene, se cos? fosse per?, in ogni celletta entrerebbero i fotoni di ogni colore della luce, quindi in definitiva, la nostra matrice sarebbe si una rappresentazione di quanta luce ha colpito ogni pixel del sensore, ma solo su una scala di grigi che partono dal nero (valore 0) e arrivano al bianco (valore 4095).

Per ovviare a ci? ? necessario anteporre alla nostra matrice di cellette un filtro che permetta solo ed esclusivamente ad un singolo colore di penetrare in una determinata celletta.

Tutte le attuali fotocamere digitali filtrano soltanto uno dei tre colori primari in ogni celletta e quindi scartano approssimativamente i 2/3 della luce ricevuta. Poich? quindi su una singola celletta arriva solo un colore, vedremo che l'elettronica ? costretta a fare complesse approssimazioni per calcolare (con buona approssimazione) la quantit? di luce degli altri due colori che avrebbe colpito la singola celletta.

Il filtro normalmente anteposto alla nostra matrice di cellette ? il cosidetto "filtro a Matrice Bayer" che ha la seguente struttura :

da cui si ha ...

Come si vede, la "Matrice Bayer" ? composta da righe alterne di filtri verde/rosso e verde/blu. E' evidente che il numero di celle coperte dal filtri verdi ? doppio rispetto alle celle degli altri colori. Questo ? dovuto al fatto che il nostro occhio ? molto pi? sensibile al colore verde che agli altri due, ed avere pi? informazioni nel colore dove l'occhio ? pi? sensibile, si traduce in pratica in un immagine pi? nitida ed in cui ? meno visibile il rumore (inoltre questo spiega anche perch? il rumore nel rosso e nel bl? ? sempre maggore che il rumore nel verde).

E' bene segnalare che la "Matrice Bayer" ? usata in quasi tutte le fotocamere digitali ... ma non in tutte (Nikon SI ).
Il sensore di Foveon utilizzato da Sigma nella SD9 e nella SD10 ? in grado di catturare il valore dei fotoni di tutti e tre i colori per ogni singola celletta e le fotocamere SONY utilizzano addirittura una matrice a quatto colori in un array di : verde, rosso, verde, blu, smeraldo.

...

[gpb01]

Ok, abbiamo ora una bella matrice di cellette (il nostro sensore con i suoi pixel) ed abbiamo per ogni celletta (che ricordo essere filtrata con colori alterni) un valore numerico di 12 bit (? praticamente uno standard, salvo rare e costose eccezioni) che rappresenta in una scala da 0 a 4095 la quantit? di fotoni che sono entrati nella singola cella; abbiamo quindi una matrice che ... ben poco somiglia all'immagine finale che poi noi vorremo vedere su monitor e stampare su carta.

Bene, il salvataggio in un file di tutti questi bei numeretti a 12 bit altro non ? che ... IL NOSTRO FILE RAW !!! Non un' immagine finita, non un'immagine alterata dai settaggi della nostra fotocamera (b?, in realt? da uno si, la sensibilit? che abbiamo dato al sensore segliendo il valore ISO), non un'immagine manipolata, ma un qualcosa di assolutamente grezzo ... il nostro NEGATIVO DIGITALE !!!

Tutto chiaro fino a qui ? Domande ? Posso proseguire ?

Guglielmo

[Max Aquila]

Ok, abbiamo ora una bella matrice di cellette (il nostro sensore con i suoi pixel) ed abbiamo per ogni celletta (che ricordo essere filtrata con colori alterni) un valore numerico di 12 bit (? praticamente uno standard, salvo rare e costose eccezioni) che rappresenta in una scala da 0 a 4095 la quantit? di fotoni che sono entrati nella singola cella; abbiamo quindi una matrice che ... ben poco somiglia all'immagine finale che poi noi vorremo vedere su monitor e stampare su carta.

Bene, il salvataggio in un files di tutti questi bei numeretti a 12 bit altro non ? che ... IL NOSTRO FILE RAW !!! Non un' immagine finita, non un'immagine alterata dai settaggi della nostra fotocamera (b?, in realt? da uno si, la sensibilit? che abbiamo dato al sensore segliendo il valore ISO), non un'immagine manipolata, ma un qualcosa di assolutamente grezzo ... il nostro NEGATIVO DIGITALE !!!

Tutto chiaro fino a qui ? Domande ? Posso proseguire ?

Guglielmo

Vai avanti:
ci spieghi come ? possibile che non si possa interpolare un file RAW e come avviene che ad ogni salvataggio si generi un file diverso, con le modifiche apportate, senza minimamente scalfire il RAW originario?

[Lieve]

Vai avanti:
ci spieghi come ? possibile che non si possa interpolare un file RAW e come avviene che ad ogni salvataggio si generi un file diverso, con le modifiche apportate, senza minimamente scalfire il RAW originario?

Perch? il file RAW ? legato fisicamente alla matrice da cui ? stato ricavato. Non avrebbe alcun senso una interpolazione diretta.
Ricordiamoci che il RAW non ? un immagine in senso stretto ma ? l'immagine di un sensore.
L'interpolazione - ammesso che abbia una sua utilit? a questo stadio - la si dovr? fare dopo aver "sviluppato" (ovvero letto, interpretato) il file trasformandolo in un'immagine propriamente detta.

Il file RAW in realt? non contiene solo la lettura della matrice del sensore ma ha anche tutti i valori dei parametri che ne consentono una sua manipolazione, quelli originali (per esempio il valore di WB impostato allo scatto) e quelli modificati dall'utente (contiene addirittura anche un jpg basic).
Modificando i parametri varia il modo di interpretare i dati e quindi la resa dell'immagine finale.
Mantenendo la coerenza di questi parametri si pu? sempre tornare al dato originario senza alcun compromesso.

[gpb01]

....
Il file RAW in realt? non contiene solo la lettura della matrice del sensore ma ha anche tutti i valori dei parametri che ne consentono una sua manipolazione, quelli originali (per esempio il valore di WB impostato allo scatto) e quelli modificati dall'utente (contiene addirittura anche un jpg basic).
Modificando i parametri varia il modo di interpretare i dati e quindi la resa dell'immagine finale.
Mantenendo la coerenza di questi parametri si pu? sempre tornare al dato originario senza alcun compromesso.

Verissimo Mauro, e difatti piano piano, proseguendo nel discorso, vedremo in dettaglio cosa in realt? contiene un file RAW e perch?, pur manipolandolo, si possa sempre tornare indietro all'origine.

Per ora per?, soffermiamoci su quanto detto e vediamo se altri lettori (oltre Max) hanno domande o ... si pu? proseguire

Guglielmo

[Max Aquila]

...
Ricordiamoci che il RAW non ? un immagine in senso stretto ma ? l'immagine di un sensore.
...

ecco,
nella domanda fatta a Guglielmo intendevo proprio questo...
vorrei spiegato nel dettaglio, come stava procedendo lui, questo concetto che, credo, non sia chiaro a tutti.

[gpb01]

ATTENZIONE

Vorrei informare tutti che, per ovvie ragioni di chiarezza e di leggibilit?, la spiegazione del RAW ? stata duplicata e prosegue in Area Redazionale, nella sezione Software (non so se ? la pi? giusta ... ma sicuramente si parler? molto di software quindi ...) e precisamente _QUI_.

Come sapete l'area Redazionale ? di sola lettura, quindi le domande e le risposte proseguiranno qui dove ci troviamo e dove tutti possono leggere e scrivere.

Spero che questa suddivisione renda pi? chiaro il tutto ... da una parte la spiegazione tecnica, non inframmezzata da discussioni, da questa parte le discussioni che la teoria stimola

Guglielmo

[gpb01]

Vai avanti:
ci spieghi come ? possibile che non si possa interpolare un file RAW e come avviene che ad ogni salvataggio si generi un file diverso, con le modifiche apportate, senza minimamente scalfire il RAW originario?

Allora, come giustamente ha indicato Mauro e come, al punto in cui siamo, dovrebbe essere chiaro a tutti, il nostro RAW non contiene quella che siamo abituati a definire un'immagine, ma solo i valori normalizzati di quanta luce ? stata raccolta dalle varie cellette sotto la matrice Bayer.
Un'interpolazione verr? si fatta con tali valori, ma lo scopo sar? proprio quello di produrre la vera immagine, memorizzabile in vari formati (JPG, TIFF, ...), visualizzabile e stampabile. Sull'immagine finalmente ottenuta potrai fare ... tutto ci? che vuoi

Il come le modifiche applicate in verit? non alterino minimamente il RAW ... lo scoprirai molto presto, quando parleremo dei software di "sviluppo" (... intanto, dato che so che tu gi? usi detti software, prova a buttare un'occhio nella cartellina dove avevi solo i .NEF ... scoprirai che son apparsi altri files )!

Guglielmo

[gpb01]

OPs... che ne dite se facciamo una cosa alla volta?
Se ci aggiungiamo anche questo mi sa che mi perdo.... Ma fate voi
Io tenter? comunque di capire e se non ci riesco chiedo, ok?

Tranquilla, non corriamo e stiamo facendo una cosa alla volta ... spero difatti che fino ad adesso ti sia tutto chiaro
Per le eventuali domande ... siamo qui

Guglielmo

[gpb01]

Letto e compreso per quanto nelle mie capacit? ! mitico gpb01 ! io avrei una domanda ma non vorrei sia fuori luogo ! e cio? esiste un software che ti mostri l'anteprima di una serie di risultati possibiili di immagini derivanti dal nostro raw ?

La risposta ? SI anzi, tutti i software di "sviluppo" ti permettono di fare varie prove e, partendo sempre dallo stesso RAW, produrre JPG totalemente differenti, o anche effettuare modifiche successive e generare JPG intermedi ... ma lo vedremo nelle speigazioni dei prodotti dedicati allo "sviluppo" del nostro negativo digitale