71 risposte a questa discussione

[gpb01]

Per commenti o domande relative a _QUESTO_ articolo ...

[attachment=2097:cm_01.jpg]

...

[Roby C]

Certo che quando sali... in cattedra non scherzi, bel lavoro come al solito, grazie Roby C

[Fab Cortesi]

Il commento che posso fare e':
Grazie come al solito Guglielmo le tue spiegazioni son sempre apprezzate/azzeccate.

Riesci a render semplice con un grosso potere di sintesi argomenti molto "ostici".

Ho notato che PS CS3, per quel poco che ho avuto modo di provarlo e sto pensando seriamente di comprarlo e rimpiazzare il PS CS2, ha molte funzioni innovative tra cui la gestione del colore Prophoto.
Dici vale la pena utilizzare questo settaggio?


Grazie ancora.

Fab

[andre_]

Ho notato che PS CS3, per quel poco che ho avuto modo di provarlo e sto pensando seriamente di comprarlo e rimpiazzare il PS CS2, ha molte funzioni innovative tra cui la gestione del colore Prophoto.

intanto mi accodo anch'io ai ringraziamenti a guglielmo

questi temi sono trattati molto bene anche altrove, ma manca sempre l'anima "da fotografo", in grado di separare ci? che ? utile per gli addetti ai lavori a cui interessa il Colore (con la "C" maiuscola), ma che alla fine rimane molto molto teorico
dai Fotografi (quelli appassionati, con la "F"), a cui interessa il risultato pratico
che vogliono toccare con mano...
grazie

a Jeko, cosa intendi per "gestione del Prophoto"?
? uno spazio uso abitualmente per aprire i RAW sia da CS2 che da Lightroom, in 16bit, perch? lo trovo comodo per gestire i colori fuori gamut, tipicamente i rossi ed i viola/magenta intensi (a costo di ricorrere alla famigerata conversione perceptual)
che funzioni ha in pi? CS3?
non ne sapevo nulla...
infatti me la sto prendendo con comodo, da quando l'aggiornamento di Lightroom ha integrato ACR 4.1
...e se avesse un soft proofing...

a_

[andre_]

a questo punto, per?, vorrei farti un piccolo appunto
l'affermazione "Questo intento ? ideale per le immagini fotografiche" riferito all'intento pecettivo, mi sembra quantomeno discutibile, e comunque del tutto personale

se stiamo parlando di un flusso di lavoro che si svolge tra periferiche calibrate, l'intento percettivo ? quello che distrugge completamente la calibrazione effettuata, proprio perch? "sposta" tutti i colori dell'immagine, a prescindere dalla presenza o meno di tinte molto fuori gamut

mi spiego
sono il primo a definire discutibile l'utilit? di calibrare un convertitore di file RAW in ogni caso
a mio parere ACR calibrator e simili vanno usati con molta parsimonia e solamente quando ? indispensabile la perfetta corrispondenza tra il colore dell'originale ed il colore della foto
in quei (pochi) casi, la calibrazione andrebbe rifatta per ogni singola foto
sar? un "retaggio" dell'esperienza con la pellicola, che scieglievo apposta per la resa finale, e non per la corrispondenza cromatica

a questo punto, fatto salvo per alcuni soggetti particolarmente saturi, verosimilmente avr? ben pochi colori al di fuori del gamut di una stampante professionale
vale la pena di perdere i rapporti tra i colori, magari trovati dopo un bel po' di esperienza con un dato sensore (o uno scanner), per far rientrare a tutti i costi TUTTI i colori nel gamut riproducibile?

secondo me no, considerato che spesso il motore Adobe (poco meno il motore Apple) varia i rapporti tra i colori anche molto all'interno del gamut di partenza

personalmente preferisco usare l'intento relativo il pi? possibile, relegando il percettivo a quei casi limite in cui l'intero fotogramma ? fuori gamut
ma in quel caso la cromia diventa impossibile da gestire correttamente, e occorre "inventarsi" dei metodi alternativi, come quello di effettuare una conversione intermedia entro uno spazio controllabile (ad esempio lo spazio del monitor, che ? la cosa meno dispendiosa)
il risultato sar? quello di avere un gamut di destinazione molto ristretto, ma almeno visivamente controllabile...

grazie ancora,
a_

[gpb01]

....
Ho notato che PS CS3, per quel poco che ho avuto modo di provarlo e sto pensando seriamente di comprarlo e rimpiazzare il PS CS2, ha molte funzioni innovative tra cui la gestione del colore Prophoto.
Dici vale la pena utilizzare questo settaggio?
Grazie ancora.

Fab

Allora,
il profilo colore ProPhoto ? indipendente dalla versione ci Photoshop (e ci mancherebbe ...) e, se lavori in RAW, ? sicuramente consigliato, in accoppiata ad un formato a 16bit, poich? ti permette comunque di trattare un "gamut" estremamente esteso (che sicuramente include tutti i colori che il tuo monitor e la tua stampante sono in grado di riprodurre) la qual cosa non ? mai male !

Per quanto riguarda invece il passaggio a Photoshop CS3 devi valutare tu. Come sai esiste in due versioni, la standard e la extended dedicata a chi si occupa anche di video.

La versione CS3 ? sicuramente molto pi? veloce del CS2 ed ha alcune/parecchie funzionalit? in pi? a secondo che si scelga una versione o l'altra. Per i dettagli di queste funzionalit? ti rimando al sito di Adobe dove sono chiaramente specificate.

L'aggiornamento alla versione CS3 standard costa comunque una cifra che si aggira attorno ai 300 ?.

A questo punto ti chiedo ... possiedi gi? Adobe Lightroom ? No perch?, se non lo possiedi forse ? meglio investire questa somma per comprare Lightroom che per fare l'aggiornamento. In caso contrario ... ? un aggiornamento sicuramente consigliato fosse gi? solo per la maggiore velocit? del prodotto.

Guglielmo

[gpb01]

a questo punto, per?, vorrei farti un piccolo appunto
l'affermazione "Questo intento ? ideale per le immagini fotografiche" riferito all'intento pecettivo, mi sembra quantomeno discutibile, e comunque del tutto personale

B? ... oddio ... andre_ non mi sembra che sia solo la "mia opinione personale" ... ? quanto tutti i testi riportano e quanto trovi anche sui manuali di Adobe ... insomme ... ? una cosa che ? pi? o meno universalmente risaputa ... bollarla come "mia personale" ... ? del tutto falso !

Lo stesso "Color Management for Photographers" di Andrew Rodney, testo considerato una delle "Bibbie" del settore, pur con le dovute eccezioni, lo considera alla stessa stregua !

se stiamo parlando di un flusso di lavoro che si svolge tra periferiche calibrate, l'intento percettivo ? quello che distrugge completamente la calibrazione effettuata, proprio perch? "sposta" tutti i colori dell'immagine, a prescindere dalla presenza o meno di tinte molto fuori gamut

mi spiego
sono il primo a definire discutibile l'utilit? di calibrare un convertitore di file RAW in ogni caso
a mio parere ACR calibrator e simili vanno usati con molta parsimonia e solamente quando ? indispensabile la perfetta corrispondenza tra il colore dell'originale ed il colore della foto
in quei (pochi) casi, la calibrazione andrebbe rifatta per ogni singola foto
sar? un "retaggio" dell'esperienza con la pellicola, che scieglievo apposta per la resa finale, e non per la corrispondenza cromatica

a questo punto, fatto salvo per alcuni soggetti particolarmente saturi, verosimilmente avr? ben pochi colori al di fuori del gamut di una stampante professionale
vale la pena di perdere i rapporti tra i colori, magari trovati dopo un bel po' di esperienza con un dato sensore (o uno scanner), per far rientrare a tutti i costi TUTTI i colori nel gamut riproducibile?

secondo me no, considerato che spesso il motore Adobe (poco meno il motore Apple) varia i rapporti tra i colori anche molto all'interno del gamut di partenza

personalmente preferisco usare l'intento relativo il pi? possibile, relegando il percettivo a quei casi limite in cui l'intero fotogramma ? fuori gamut
ma in quel caso la cromia diventa impossibile da gestire correttamente, e occorre "inventarsi" dei metodi alternativi, come quello di effettuare una conversione intermedia entro uno spazio controllabile (ad esempio lo spazio del monitor, che ? la cosa meno dispendiosa)
il risultato sar? quello di avere un gamut di destinazione molto ristretto, ma almeno visivamente controllabile...

Discorso giustissimo, e come sempre esistono le linee guida generali ed esiste il ragionamento (e quindi l'uso del cervello ...).

L'affermazione che l'intento "Percettivo" ? il pi? adatto alle fotografie e comunque valida per il 90% dell'utenza, ovvero per tutta quella gente che non rientra nella categoria dei professionisti dotati di stampanti di alta qualit? e del relativo kit di calibrazione.

E' ovvio che se so che il "gamut" della mia stampante gi? include praticamente tutti i colori che sono nella mia foto, se ho il corretto profilo colore per l'insieme stampante/inchiostri/carta, ecc. ecc. ... cercher? di usare un intento il meno intrusivo possibile !

Cos? come ? altrettanto ovvio che non user? l'intento "Percettivo" se st? realizzando, per conto di un cliente, un catalogo di "prodotti" in cui la fedelt? del colore ? fondamentale (immagina nel campo del tessile).

E' per? altrettanto ovvio che il 90% dell'utenza che stampa in casa non ha stampanti da oltre 2000 ? e colorimentri da 500 ? e passa ... e, se debbo consigliargli un intento che probabilmente al meglio gli render? la stampa delle loro foto sulla loro stampante, b? ... continuer? a consigliargli il "Percettivo" !

Guglielmo

[Lieve]

[...]
E' per? altrettanto ovvio che il 90% dell'utenza che stampa in casa non ha stampanti da oltre 2000 ? e colorimentri da 500 ? e passa ... e, se debbo consigliargli un intento che probabilmente al meglio gli render? la stampa delle loro foto sulla loro stampante, b? ... continuer? a consigliargli il "Percettivo" !

Sono sostanzialmente d'accordo. L'intento di ogni intervento (dal pi? semplice consiglio sul pi? semplice obiettivo fino alla trattazione teorica pi? complessa) non dovrebbe mai essere svincolata dal pubblico cui si rivolge.
Sebbene Nikonland sia un sito/forum di nicchia, ci rivolgiamo sostanzialmente a chi fa fotografia per divertimento e con mezzi i pi? variegati.
Lo scopo ultimo sarebbe sempre quello di aiutare tutti a raggiungere il pi? ampio divertimento e soddisfazione con quello che ha o pu? avere (che poi sia con S maiuscola o minuscola per me pari sono ...).

[andre_]

B? ... oddio ... andre_ non mi sembra che sia solo la "mia opinione personale" ... ? quanto tutti i testi riportano e quanto trovi anche sui manuali di Adobe ... insomme ... ? una cosa che ? pi? o meno universalmente risaputa ... bollarla come "mia personale" ... ? del tutto falso !

ok, reileggendo mi ? venuta una frase un pi? forte di quanto volessi (forse l'ora...)
me ne scuso, visto che non ? certo una questione fondamentale e non voglio assolutamente sminuire l'importanza dell'opera che hai scritto
(il primo intertvento lo ribadisco in toto!!)

vorrei invece chiedere lumi su una frase che ho trovato in un manuale di grafica
purtroppo in questo momento non trovo il riferimento, ma sicuramente c'? lo stesso concetto sul forum di photoactivity.com (sito che tra l'altro consiglio per alcuni ottimi articoli di calibrazione e grafica, basta soprassedere ai giudizi fotografici...)

in parole povere, si diceva che l'intento percettivo, proprio perch? il pi? "complesso" da un punto di vista dei calcoli da applicare, non era utilizzabile per alcuni profili, perch? non definiti da una matrice completa dei colori
fin qui potrebbe andare bene, da un punto di vista teorico
si continuava poi dicendo che sRGB (il pi? comune dei profili simil-monitor, ed il pi? diffuso) ? un profilo di questo tipo, quindi che non ? possibile convertire in percettivo su sRGB
????????

risulta a qualcuno?
anche perch? l'ho fatto diverse volte, senza messaggi di errore da CS2 (ne errori visivi, visto che ricade interamente nel gamut del mio monitor)

con questa pietra che lancio, nascondo la mano... e vado in vacanza!
domattina vi saluter? col pensiero dalle coste asturiane!
a presto,
a_

[Max Aquila]

Uno spettacolo di thread, Guglielmo:
se non ti conoscessi di persona potrei essere portato a credere che anche tu, come troppe persone sul web, possa esserti messo a fare copia/incolla da una serie di risorse disponibili.
Invece da questa presentazione, corredata da immagini e links che levano ogni indugio all'immaginazione, rendendo chiarissimi anche concetti a dir poco ostici, spero si riesca in breve tempo a creare una pubblicazione che possa da vicino aiutare tutti coloro che, come me, coi profili colore del proprio sistema ci litigano.
Me la stampi tu nel frattempo?

[Francesco64]

Splendido lavoro Guglielmo.
Evidentemente sei una di quelle persone capaci di spiegare i concetti in modo chiaro, dote non comune.

Una domanda sul B&N:

Dato per assunto che con 256 livelli di grigio ci si fa poco, si avrebbero dei guadagni significativi a scattare in RAW e poi convertire in TIFF, ritrovandosi quindi, se non sbaglio, 4096 livelli? (quelli del RAW)

Un monitor "normale" non sarebbe in grado di visualizzarli, ma una stampante (e che stampante) riuscirebbe a gestirli?

Penso anche a chi scatta i negativi e poi li scannerizza: si ritrova punto e daccapo!
Cos? come e' noto che molti laboratori di stampa anche se vengono forniti i negativi poi li scannerizzano e li stampano in digitale...

Insomma l'unica soluzione rimane il caro vecchio ingranditore o ci sono alternative?

Grazie Mille!
Francesco

[gpb01]

Uno spettacolo di thread, Guglielmo:
se non ti conoscessi di persona potrei essere portato a credere che anche tu, come troppe persone sul web, possa esserti messo a fare copia/incolla da una serie di risorse disponibili.
Invece da questa presentazione, corredata da immagini e links che levano ogni indugio all'immaginazione, rendendo chiarissimi anche concetti a dir poco ostici, spero si riesca in breve tempo a creare una pubblicazione che possa da vicino aiutare tutti coloro che, come me, coi profili colore del proprio sistema ci litigano.
Me la stampi tu nel frattempo?

Grazie Max e naturalmente grazie a tutti per i vari complimenti

Guglielmo

P.S. : Per quello che riguarda copia/incolla ... b? ovviamente alcune piccole cose le ho prese sulla rete, come ad esempio l'immagine dello spettro di colore o il profilo CIE del 1931 o alcuni piccoli testi che io meglio non avrei saputo scrivere e certamente ho seguito delle linee guida che ho letto e studiato in rete, su libri ed in corsi di addestramento, ma, come hai ben intuito, ho cercato comunque di riassumere il tutto in un formato semplice e comprensibile dalla maggior parte dei lettori. Poi, se qualche cosa ? poco chiara ... siamo qui per questo

[gpb01]

Splendido lavoro Guglielmo.
Evidentemente sei una di quelle persone capaci di spiegare i concetti in modo chiaro, dote non comune.

Una domanda sul B&N:

Dato per assunto che con 256 livelli di grigio ci si fa poco, si avrebbero dei guadagni significativi a scattare in RAW e poi convertire in TIFF, ritrovandosi quindi, se non sbaglio, 4096 livelli? (quelli del RAW)

Un monitor "normale" non sarebbe in grado di visualizzarli, ma una stampante (e che stampante) riuscirebbe a gestirli?

Penso anche a chi scatta i negativi e poi li scannerizza: si ritrova punto e daccapo!
Cos? come e' noto che molti laboratori di stampa anche se vengono forniti i negativi poi li scannerizzano e li stampano in digitale...

Effettivamente scattando in RAW almeno 12 bit li hai (ho letto di alcune nuove fotocamere che hanno on-board un convertitore ADC che ha anche maggior risoluzione) e salvando in TIFF16 sicuramente li preservi. Come dici tu un monitor normale non sarebbe in grado di visualizzarli, ma probabilmente qualche stampante sarebbe in grado di stamparli !

Il problema ? trovare un produttore che offra un driver per la printer in grado di trattare 12 o 16 bit.
Facendo una ricerca con Google sembrerebbe che qualche cosa in casa Canon o in casa HP esista, ma, al momento, non so dirti di pi? ... io non ho mai usato nulla di simile.

Insomma l'unica soluzione rimane il caro vecchio ingranditore o ci sono alternative?

Grazie Mille!
Francesco

Mmm ... il fatto che anche io, come molti altri, mi sia ultimamente comprato una bella, vecchia, cara Hasselblad CM500 ... ti basta come risposta ?

Guglielmo

[Francesco64]

Effettivamente scattando in RAW almeno 12 bit li hai (ho letto di alcune nuove fotocamere che hanno on-board un convertitore ADC che ha anche maggior risoluzione) e salvando in TIFF16 sicuramente li preservi. Come dici tu un monitor normale non sarebbe in grado di visualizzarli, ma probabilmente qualche stampante sarebbe in grado di stamparli !

Il problema ? trovare un produttore che offra un driver per la printer in grado di trattare 12 o 16 bit.
Facendo una ricerca con Google sembrerebbe che qualche cosa in casa Canon o in casa HP esista, ma, al momento, non so dirti di pi? ... io non ho mai usato nulla di simile.
Mmm ... il fatto che anche io, come molti altri, mi sia ultimamente comprato una bella, vecchia, cara Hasselblad CM500 ... ti basta come risposta ?

Guglielmo

Grazie ancora!

Ti diro' che coi prezzi che corrono m'e' venuta voglia anche a me di comprare una Hasselblad!
Intanto mi sa che devo decidermi a far fare un giro alla mia modesta ma sempre valida F301 e vedere se riesco a tirare fuori qualche B&N decente.

Francesco

[Adriano Max]

Spettacolare, Guglielmo !

Questo thread e quello sulle foto panoramiche fanno s? che io debba prostrarmi di fronte a te e ringraziare, ringraziere, ringraziare...


Io ora uso con la mia stampante Canon Pixma il profilo Adobe 98 e per ora i risultati sono abbastanza in linea con quanto il monitor (ho solo quello del portatile, sig, sig) anch'esso tarato sull'Adobe 98 mi permette di vedere. Un po' di esperienza mi consente di ottenere buoni risultati sull'A4 per le mie stampe casalinghe; il tuo articolo comunque mi da' spunto per studiare, studiare, studiare...

Il mio prossimo acquisto (i miei acquisti sono adeguati alle mie tasche) potrebbe essere uno stumento di taratura economico simile a questo della Pantone (Pantone huey Monitor Color Calibrator):

[attachment=2104:Huey.jpg]

e un monitor Eizo tipo questo, a sua volta consigliato da Miles, il modello Eizo S1931.

Ciao,
Adriano.

[gpb01]

....
e un monitor Eizo tipo questo, a sua volta consigliato da Miles, il modello Eizo S1931.
....

Prima di procedere con l'acquisto del monitor, prova a scaricarti dal sito della Eizo i profili ICC dei vari modelli (scegli i files .icc che contengono al loro interno la parolina D50 ... che non ha nulla a che vedere con Nikon ) e, usando il sito ICCView, comparali con i vari profili (sRGB, Adobe98, ecc. ecc.) cos? ti rendi conto dei limiti pratici e scegli quello che meglio si adatta alle tue necessit? !

Guglielmo

[Adriano Max]

Prima di procedere con l'acquisto del monitor, prova a scaricarti dal sito della Eizo i profili ICC dei vari modelli (scegli i files .icc che contengono al loro interno la parolina D50 ... che non ha nulla a che vedere con Nikon ) e, usando il sito ICCView, comparali con i vari profili (sRGB, Adobe98, ecc. ecc.) cos? ti rendi conto dei limiti pratici e scegli quello che meglio si adatta alle tue necessit? !

Guglielmo

Ottima idea, cos? mi faccio anche idea dello spazio colore in relazione alla mia stampante, ecc... non mi ? ancora ben chiaro tutto il quadro e non mi ? automatico pensare in questo modo, quindi i tuoi suggerimenti cadono precisi come i cubi nella loro forma !!


In effetti che quella linea di monitor ? modulare e configurabile a seconda delle proprie esigenze !

Ciao,
Adri.

[luma]

mamma mia che pozzo di scienza, mi vergogno quasi...e mi chiedo come faccio a fotografare ed usare il pc, ma con la faccia tosta si fa tutto, eh eh eh

ora veniamo alla domanda, ho visto l'accrocchio Whibal card, ma costa a mio avviso una fucilata, cosa si pu? usare di altrettando comodo e magari pi? economico, vorrei provare ad usarlo sottoacqua dove il bilanciamento ? veramente dura, anche per via della sottrazione di colori con l'aumentare della profondit?.

Avevo pensato di plastificare un foglia di carta, lo s? sono " parsimonioso " ma sono ligure che ci volete fare.

consigli e suggerimenti ben accetti

[gpb01]

... omissis ...
Giungiamo ad un po' di domande: ho visto i vari calibratori per monitor in vendita su vari canali (Spyder, Pantone)
La differenza di prezzo tra i vari prodotti da cosa ? giustificata? Precisione? Robustezza?
Ho visto che i requisiti sono sempre gli stessi: Winsozz vari o Mac Os vari. Esiste nessun sw sotto Linux che li possa sfruttare?
Grazie
Fulvio

La differenza di prezzo, quando non ? eccessiva, non ? dovuta a precisione o qualit? dell'oggetto, ma pi? che altro (come al solito) alla "marca" ed alla pubblicit?
Se invece si paragonano oggetti da alcune migliaia di Euro con altri da poche centinaia ... b? si, precisione, robustezza, affidabilit? contano. Ti assicuro comunque che per uso casalingo i nomi che hai indicato, nelle loro versioni base, vanno pi? che bene.

Veniamo invece al punto dolente ... Linux !
Si, sembra essere un mondo dimenticato dai produttori di questi oggetti che non rilasciano mai il software per il caro "pinguino". Posso solo suggeriti la lettura di quest'articolo dove spiega come, con un sistema dual-boot, prima fai la calibrazione sotto Win e poi porti i risultati della calibrazione sotto Linux

Guglielmo