Nikon AF-S 70-200mm f/4 G ED VR / Nikon TC-14E III

No, non era quello che intendevo. 

L'ho visto anch'io quell'articolo. Credimi, cerco di riflettere prima di scrivere poi forse mi spiego male, per cui non riesco a farmi capire.

 

Io non volevo confrontare in neofita con l'esperto nè fare la guida agli acquisti(cosa già vista un po'  dappertutto direi). 

 

Io volevo dire che secondo il tipo di fotografia che fai  sapendo quelloc he fai.

 

Insomma:

 

Daido Moriyama ha bisogno della stessa nitidezza (ad esempio) di cui ha bisogno Lindbergh?

 

 

moriyama.jpg

 

 

L'orango con la gopro vince a prescindere dal mezzo perchè è la situazione, mentre in altre situazioni è imprescindibile l'uso del meglio.

Di questo intendevo discutere. 

 

Non so se sono riuscito a spiegarmi.

Se no pazienza.

bello...

e se per far passare il concetto di cui al presente topic che un moltiplicatore di focale peggiori SEMPRE la qualita' di un obiettivo si scomodano i massimi sistemi, sai cosa succederebbe se invece di un Otus qui qualcuno preferisse un Tokina...

 

Peraltro io oltre l'orango non riuscirei ad andare in questa tua analisi differenziale

Ma su quello mi pare che siamo d'accordo

 

 

e se per far passare il concetto di cui al presente topic che un moltiplicatore di focale peggiori SEMPRE la qualita' di un obiettivo si scomodano i massimi sistemi.

 

Su questo siamo tutti d'accordo mi pare. Non è il punto che io intendevo, 

 

Ci riprovo: non volevo intavolare un discorso sui massimi sistemi qui.

 

Infatti ho scritto che Fabrizio  era off topic in questo contesto.

 

Mi sembrava invece interessante proporre  un discorso culturale a sè in un  altro topic e sezione in cui confrontare i generi fotografici con  le diverse necessità, anche in  connessione con il materiale.

 

La mia voleva essere una proposta  indipendente,  il presente contesto me l'ha solo fatta venire in mente.

 

 

 

PS l'orango ripreso con la gopro.  Errata corrige. 

Ma su quello mi pare che siamo d'accordo

 

 

Su questo siamo tutti d'accordo mi pare. Non è il punto che io intendevo, 

 

Ci riprovo: non volevo intavolare un discorso sui massimi sistemi qui.

 

Infatti ho scritto che Fabrizio  era off topic in questo contesto.

 

Mi sembrava invece interessante proporre  un discorso culturale a sè in un  altro topic e sezione in cui confrontare i generi fotografici con  le diverse necessità, anche in  connessione con il materiale.

 

La mia voleva essere una proposta  indipendente,  il presente contesto me l'ha solo fatta venire in mente.

 

 

 

PS l'orango ripreso con la gopro.  Errata corrige. 

ti ho capito: ma ho risposto di non riuscire a cogliere dal tema che proponi molto piu' di quanto potrebbe un orango.

Pero' siccome hai questa idea, sviluppala...

 

Io preferisco di no per i motivi espressi prima: 

- e' difficile capire

- e' difficile farsi capire

- e' difficile essere capiti

 

che non sono la stessa cosa...

Continuo a seguire con molto interesse le vostre argomentazioni.

Continuo a seguire con molto interesse le vostre argomentazioni.

Io francamente no.

Io francamente no.

 

Ci mancherebbe, tu hai espresso la tua opinione in modo esaustivo e ti ringrazio. Se non ci saranno ulteriori interventi valuterò attentamente le varie prese di posizione e decidero`.

Ho trovato anche il risultato di un'esperienza ; "Dipende anche da quante foto si fanno moltiplicando: io ad esempio uso un TC-17 con il 70-200mm f/4 e i risultati sono molto buoni, eccellenti per i miei standard su Nikon D750 (la qualità è tale da rendere usabile anche il crop sulla D750, chiaramente riducendo i MP a una decina in DX crop mode)."

Fabrizio, se quello che dici fosse vero, avresti comprato una (inutile) Fujifilm X-PRO2 ?

 

Detto questo, io penso semplicemente che :

 

1) qualsiasi sistema di lenti - anche della migliore qualità - deteriora l'immagine iniziale di un obiettivo pensato per fare quello che deve fare se usato come è;

2) un teleconverter può essere aggiunto con ragionevole confidenza ad un superteleobiettivo di grande livello (tipo 400/2.8 o 300/2.8), raramente ad uno zoom, per di più midrange

3) meglio un crop dell'immagine iniziale che il tentativo di ingrandirla con una lente di ingrandimento (quale è, in effetti, un teleconverter)

4) la risoluzione di una D7100/D7200, portata in pieno formato, equivale ad una inesistente (per ora) fotocamera 24x36 da 54 megapixel. Il crop centrale salverà anche dalla inevitabile caduta di qualità ai bordi dell'obiettivo

5) il Nikon 70-200/4 ha una eccellente qualità di immagine, perchè deteriorarla ?

6) a parità di costo, perchè non sfruttare una macchina di qualità come le ultime DX Nikon ? Noi che abbiamo acquistato la D500 (che costa un bel più di un teleconverter Nikon), siamo tutti CRETINI ?

7) una Nikon D7100 si può usare anche per fare un sacco di cose (magari l'anno prossimo Alberto vorrà comrpare un 300/4PF, ideale strumento per avere 300mm in borsa senza peso ... altro che teleconverter) che unito ad una macchina DX di qualità dà un kit eccellente per qualsiasi genere di foto.

Aggiungere una macchina DX al proprio arsenale (compatibile con il proprio corredo di ottiche), aumenta la flessibilità del corredo.

Anche se si vuole andare leggeri (magari usando semplicemente un Nikon 35/1.8 da pochi soldi quando si va a passeggio o si fa reportage senza voler sembrare un paparazzen).

 

 

Detto questo attenzione ad una cosa. Se si desidera la compressione dei piani di un vero 300mm con la profondità di campo di un vero 300mm, allora - quali che siano i soggetti - non si potrà prescindere dall'utilizzare un vero 300mm su una macchina full-frame.

Lapalissiamo ma purtroppo non disputabile.

 

 

 

A volte andando oltre il quesito posto si trova la miglior soluzione (Grazie Maurizio) : Nikon AF-S 300mm f/4.0 E PF ED VR   -   Peso +- come la D7200 (755 contro 675) - tropicalizzato - compatibile con moltiplicatori 1.4 o 1.7  -  Certo che il prezzo (da noi c.a 1500 fr.) e ben superiore ad un moltiplicatore 1.4x III ma il risultato é ben diverso, basta aver pazienza ed acquistare quando le finanze lo permettono.....

Concordo con quato scritto da Silvio


Per concludere quello che intendevo:
Se Alberto vede la qualita ottima con un TC 17 e il crop della D750 mi chiederi il perche proporgli di acquistare una nuova fotocamera DX o un nuovo TC?
Credo che lui ha gia quello che gli serve il resto è una spesa innecessaria

Capite ora quelli che volevo dire?

Adesso mi rivolgo ad Alberto, se hai gia ottime fotografie con quello che hai perché cercare un nuovo TC o una DX?
Che cosa non ti convince? Che cerchi nelle foto che ora no hai?

Perché se vogliamo mettere carne sul fuoco un f4 con TC o un f4 con una DX perderanno quella PDC....tal da generare immagini sgradevoli. Quindi perche non consigliare un 300 o un 70-200 f2.8?
Per il prezzo? A scapito della qualita?

Personalmente non lo suggerisco vivamente, dico solo che e' un mezzo di fortuna che puo tornare utile ma che non e' indispensabile.

Per quanto riguarda l'acquisto di una fotocamera tipo D7200 nemmeno suggerisco di comprarla, ritengo che gli acquisti siano dettati (SOLO) dalle reale necessita, comprare per comprare non serve a nulla pero che ognuno e' libero di fare con i propri soldi quello che vuole.

Perche' un elemento no fara' fare migliori foto se non si sa che o come fotografarlo....oltretutto come utilizzarlo

 

Il mio concetto e' piu' filosofico che altro, il materiale non aiuta se non si hanno chiare le idee.

 

Spesso molti di noi si ostinano a comprare perche' non ci piacciono le nostre foto...ahhhhh se avessi avuto..... NO!!!! Se avessi avuto nulla! 

Io mi direi se sapessi fotografare con quello che ho, migliorare la mia visione e non migliorare il mio materiale.

 

Lo so vado contro corrente, ma credetemi che anche con un grandangolare si possono fare foto di natura o sport, la questione e´ sapere quello che si vuole fotografare. 

Per esempio

Questa foto di Erik Refner ( http://www.erikrefner.com/ ) vincitore di un World Press Photo per la sezione sport, e' stata scatta con un 24mm

 

1ASFS.jpg

 

o per esempio questa vincitrice di un WorlD Press Photo sezione natura di Tim Laman ( http://www.timlaman.com/ ) e' stata scatta con una GoPro!

 

95.jpg

 

Quello che voglio dire e' che prima di comprare o di usare un mezzo si deve aver BEN chiaro il risultato si vuole ottenere.

 

Il mezzo fotografico e' solo uno strumento, una estensione "meccanica" di un nostro progetto e della nostra forma di vedere il mondo e di fotografarlo!

 

 

"si deve aver BEN chiaro il risultato si vuole ottenere". Infatti Erik Refner e Tim Laman avevano BEN chiaro quello che volevano ottenere; il primo ha eseguito lo scatto stando molto vicino alle corde del ring (quindi un 24 era più che sufficiente, mentre Tim Laman per ottenere il risultato che voleva ha dovuto piazzare la GoPro all'altezza di 30 metri scattando con il telecomando da terra! 

Concordo con quato scritto da Silvio


Per concludere quelli che I ntendevo:
Se Alberto vede la qualita ottima con un TC 17 e il crop della D750 mi chiederi il perche proporgli di acquistare una nuova fotocamera DX o un nuovo TC?
Credo che lui ha gia quelli che gli serve il resto è una spesa innecessaria

Capite ora quelli che volevo dire?

Adesso mi rivolgo ad Alberto, se hai gia ottime fotografie con quello che hai perché cercare un nuovo TC o una DX?
Che cosa non ti convince? Che cerchi nelle foto che ora no hai?

Perché se vogliamo mettere carne sul fuoco un f4 con TC o un f4 con una DX perderanno quella PDC....tal da generare immagini sgradevoli. Quindi perche non consigliare un 300 o un 70-200 f2.8?

 

 

Sono ben attrezzato e per ogni uscita scelgo soltanto gli obiettivi che mi servono. La focale massima é il 200mm (70/200 f4). A me piace moltissimo passeggiare in montagna, alla ricerca di piccoli e ameni paesaggi ( da noi ce ne sono tantissimi.) A volte é possibile riprenderli comodamente con il 70/200,a volte il 70/200 é corto e per uno scatto adeguato ai miei gusti devo per forza usare un tele con la focale di 300.

Per questo motivo ho chiesto informazioni su moltiplicatori ed eventualmente una DX. Mi diletto pure a fotografare selvaggina  (camosci-marmotte-cervi-caprioli-volpi -tassi ecc.). Ora, grazie a voi, ho le idea molto chiare e decidero valutando le diverse opzioni, prima fra tutte quella dell'acquisto del 300 f/4 VR (quando le finanze me lo permetteranno. Altri modelli sono per me fuori portata.

[...]
Se Alberto vede la qualita ottima con un TC 17 e il crop della D750 mi chiederi il perche proporgli di acquistare una nuova fotocamera DX o un nuovo TC?
Credo che lui ha gia quello che gli serve il resto è una spesa innecessaria

Capite ora quelli che volevo dire?

[...]

 

Il punto è tutto lì, e ognuno porta la sua esperienza.

 

Quindi IO non mi porterei mai dietro un secondo corpo macchina se l'INTENZIONE è avere BISOGNO   di un lungo fuoco luminoso: mi porterei SOLO la DX e solo il lungo fuoco che mi serve e questo l'ho detto subito.

 

MA chi chiede dei TC è perchè NON sente bisogno di qualcosa di specializzato (altrimenti spesso non è ancora maturo per averlo, nel senso più didattico del termine) ma sta

1) migrando verso la specializzazione e il TC servirà a saggiare il terreno oppure resterà una valida, occasionale, semprepresenteinborsa presenza

oppure sarà un transito verso un 300 o 400 e corpo DX (un TC è utile, per chi tira in lungo, in ogni caso)

2) ha bisogno una tantum (ovvero qualche volta ogni 500 foto, senza sapere quando) di tirare a 300 o 400 e in questo caso io suggerisco il compromesso tra i TC, ovvero il TC17 che lascia l'oculare ancora decentemente illuminato se c'è buona luce e 'tira' bene... nel weekend magari posto delle foto per mostrarvi che il gioco vale la candela

 

IL TC 17 tra l'altro funziona meglio con alcune ottiche e io posso dire che col 105 micro VR (lo trasforma in un versatile 180mm) e con il 70-200 f/4 funziona davvero alla grande !

Se serve luce (ovvero diaframmi maggiori) è chiaro che sarà necessario scegliere altri attrezzi che saranno anche migliori, ma anche logisticamente più impegnativi (e chi chiede per un TC spesso dà grande priorità a questo fattore, anche a discapito della qualità).

 

Mi sento anche di dire che i TC Nikkor poi con alcuni obiettivi recenti sono un bel gradino sopra all'esperienza che molti (compreso il sottoscritto) possono aver avuto prima degli anni 2000

 

Ciao,

Adri.

 

Il punto è tutto lì, e ognuno porta la sua esperienza.

 

Quindi IO non mi porterei mai dietro un secondo corpo macchina se l'INTENZIONE è avere BISOGNO   di un lungo fuoco luminoso: mi porterei SOLO la DX e solo il lungo fuoco che mi serve e questo l'ho detto subito.

 

MA chi chiede dei TC è perchè NON sente bisogno di qualcosa di specializzato (altrimenti spesso non è ancora maturo per averlo, nel senso più didattico del termine) ma sta

1) migrando verso la specializzazione e il TC servirà a saggiare il terreno oppure resterà una valida, occasionale, semprepresenteinborsa presenza

oppure sarà un transito verso un 300 o 400 e corpo DX (un TC è utile, per chi tira in lungo, in ogni caso)

2) ha bisogno una tantum (ovvero qualche volta ogni 500 foto, senza sapere quando) di tirare a 300 o 400 e in questo caso io suggerisco il compromesso tra i TC, ovvero il TC17 che lascia l'oculare ancora decentemente illuminato se c'è buona luce e 'tira' bene... nel weekend magari posto delle foto per mostrarvi che il gioco vale la candela

 

IL TC 17 tra l'altro funziona meglio con alcune ottiche e io posso dire che col 105 micro VR (lo trasforma in un versatile 180mm) e con il 70-200 f/4 funziona davvero alla grande !

Se serve luce (ovvero diaframmi maggiori) è chiaro che sarà necessario scegliere altri attrezzi che saranno anche migliori, ma anche logisticamente più impegnativi (e chi chiede per un TC spesso dà grande priorità a questo fattore, anche a discapito della qualità).

 

Mi sento anche di dire che i TC Nikkor poi con alcuni obiettivi recenti sono un bel gradino sopra all'esperienza che molti (compreso il sottoscritto) possono aver avuto prima degli anni 2000

 

Ciao,

Adri.

Yep!

Il punto è tutto lì, e ognuno porta la sua esperienza.
 
Quindi IO non mi porterei mai dietro un secondo corpo macchina se l'INTENZIONE è avere BISOGNO   di un lungo fuoco luminoso: mi porterei SOLO la DX e solo il lungo fuoco che mi serve e questo l'ho detto subito.
 
MA chi chiede dei TC è perchè NON sente bisogno di qualcosa di specializzato (altrimenti spesso non è ancora maturo per averlo, nel senso più didattico del termine) ma sta
1) migrando verso la specializzazione e il TC servirà a saggiare il terreno oppure resterà una valida, occasionale, semprepresenteinborsa presenza
oppure sarà un transito verso un 300 o 400 e corpo DX (un TC è utile, per chi tira in lungo, in ogni caso)
2) ha bisogno una tantum (ovvero qualche volta ogni 500 foto, senza sapere quando) di tirare a 300 o 400 e in questo caso io suggerisco il compromesso tra i TC, ovvero il TC17 che lascia l'oculare ancora decentemente illuminato se c'è buona luce e 'tira' bene... nel weekend magari posto delle foto per mostrarvi che il gioco vale la candela
 
IL TC 17 tra l'altro funziona meglio con alcune ottiche e io posso dire che col 105 micro VR (lo trasforma in un versatile 180mm) e con il 70-200 f/4 funziona davvero alla grande !
Se serve luce (ovvero diaframmi maggiori) è chiaro che sarà necessario scegliere altri attrezzi che saranno anche migliori, ma anche logisticamente più impegnativi (e chi chiede per un TC spesso dà grande priorità a questo fattore, anche a discapito della qualità).

 
Mi sento anche di dire che i TC Nikkor poi con alcuni obiettivi recenti sono un bel gradino sopra all'esperienza che molti (compreso il sottoscritto) possono aver avuto prima degli anni 2000

 
Ciao,
Adri.

A questo punto manca soltanto che pubblichi delle foto analizzando un soggetto con e senza il tuo TC17 in modo tale da confutare quello che da anni è il punto di vista di Nikonland sui moltiplicatori.
Il materiale mi pare non ti manchi...ne potrà scaturire un bell articolo.
Se no resta tutto sul ...fidati, fratello.

A questo punto manca soltanto che pubblichi delle foto analizzando un soggetto con e senza il tuo TC17 in modo tale da confutare quello che da anni è il punto di vista di Nikonland sui moltiplicatori.
Il materiale mi pare non ti manchi...ne potrà scaturire un bell articolo.
Se no resta tutto sul ...fidati, fratello.

 

Ottima proposta. Aspetto con interesse.

Premettendo che di TC uso solo il TC14 e solo col 500/4, quando serve non mi faccio scrupoli..... e sinceramente credo che potrei fare un contest per vedere se indovinate quale immagine è col TC e quale liscia.

Mentre col TC17 avevo risolto che era sostenibile solo dal 300 2.8, con tutte le altre ottiche, 500 compreso, era meglio croppare.

TC20? va bene come fermacarte.... a meno di avere nel mirino uno yeti lontanissimo 

 

Perché dico questo? perché uno strumento non è il fine ma il mezzo. Il TC è come un martello: va benissimo se devi piantare i chiodi, ma con le viti è indiscutibilmente meglio un cacciavite!

 

 

Il mio consiglio tra le opzioni disponibili? se non hai problemi di AF o raffica una 7100, altrimenti il moltiplicatore.

Senza i vincoli? 300/4 o 80-400.

Premettendo che di TC uso solo il TC14 e solo col 500/4, quando serve non mi faccio scrupoli..... e sinceramente credo che potrei fare un contest per vedere se indovinate quale immagine è col TC e quale liscia.
Mentre col TC17 avevo risolto che era sostenibile solo dal 300 2.8, con tutte le altre ottiche, 500 compreso, era meglio croppare.
TC20? va bene come fermacarte.... a meno di avere nel mirino uno yeti lontanissimo 
 
Perché dico questo? perché uno strumento non è il fine ma il mezzo. Il TC è come un martello: va benissimo se devi piantare i chiodi, ma con le viti è indiscutibilmente meglio un cacciavite!
 
 
Il mio consiglio tra le opzioni disponibili? se non hai problemi di AF o raffica una 7100, altrimenti il moltiplicatore.
Senza i vincoli? 300/4 o 80-400.

grazie Massimo(Vignoli)
la penso come dici tu.
Anche perché parli di superteleobiettivi e a focale fissa.
Dove rispetto alla necessità non c'è proprio null'altro da fare.

Io a suo tempo le differenze tra foto croppate e/o moltiplicate le ho.pubblicate e ne ho fatto una discussione suffragata da immagini.

Le professioni di occidentaliskarma non mi interessano.

Qui non si discute di necessità...si discute di qualità della foto realizzata.

 

E Massimo Vignoli ha risposto con completezza riguardo il concetto in questione.

Io purtoppo non dispongo di un corpo DX per fare il confronto, ma non era questo il punto: come ho detto a mio avviso la qualità del 70-200 moltiplicato è superiore a quella di un semplice crop (se non altro per la densità di pixel, lavorabilità del file, possibilità di ulteriore crop).

 

Come esempio posto due foto con 70-200 f/4 e TC17... il limite di risoluzione è dato dalla 'grana' sul sensore o dallo strato atmosferico, magari in qualche altra bella giornata (eh, sì, ci vuole bella luce, l'ho detto) faccio un bel test in cui confronto il crop del 200mm sulla mia D750 con il file moltiplicato a 1,7x così da vedere per bene i relativi vantaggi e metto in tabella i vari scatti e relativi crop, così non si scappa !

 

Ciao, a presto,

Adri.

 

Questa è la foto 'intera' (mano libera, 200x1,7=340mm f/6.7 1/4000 1100ISO):

 

Questo il crop al 100%

 

Questa l'ho fatta poco fa (200x1,7=340 f/6.7 1/800 2800ISO):

 

Crop al 100%

Io purtoppo non dispongo di un corpo DX per fare il confronto, ma non era questo il punto: come ho detto a mio avviso la qualità del 70-200 moltiplicato è superiore a quella di un semplice crop (se non altro per la densità di pixel, lavorabilità del file, possibilità di ulteriore crop).

 

Come esempio posto due foto con 70-200 f/4 e TC17... il limite di risoluzione è dato dalla 'grana' sul sensore o dallo strato atmosferico, magari in qualche altra bella giornata (eh, sì, ci vuole bella luce, l'ho detto) faccio un bel test in cui confronto il crop del 200mm sulla mia D750 con il file moltiplicato a 1,7x così da vedere per bene i relativi vantaggi e metto in tabella i vari scatti e relativi crop, così non si scappa !

 

Ciao, a presto,

Adri.

 

Questa è la foto 'intera' (mano libera, 200x1,7=340mm f/6.7 1/4000 1100ISO):

raffineria.jpg

 

Questo il crop al 100%

crop100_raffineria.png

 

Questa l'ho fatta poco fa (200x1,7=340 f/6.7 1/800 2800ISO):

MAX_6941.jpg

 

Crop al 100%

Screen Shot 2017-02-11 at 16.28.56 PM.png

si...

il senso dovrebbe essere (per poter vedere differenze): treppiedi,

- scattare a 200mm una foto col tuo 70-200 nudo su FX

- scattare la stessa a pari condizioni interponendo il TC-17

- croppare la prima fino alle proporzioni della seconda 

- per ultimo, disponendo di un corpo DX performante come quelli citati (7100-7200), scattare la stessa immagine

 

A questo punto avremo il file originale del 200mm su FX, piu' altri tre files:

 

- 200mm su FX croppato a 1,5 (o 1,7)x

- 200mm + 1,7x su FX

- 200mm x1,5 (DX)

 

da confrontare tra loro. 

Ho delle idee preconcette in base alle quali immagino il primo, il secondo ed il terzo posto...

Si vede già la reale differenza di lunghezza focale effettiva: la profondità di campo è minore nello scatto fatto con il duplicatore (entrambe sono a f/6,5):

 

Se le compariamo vediamo che sulla stessa macchina fotografica (la mia D750) possiamo arrivare al medesimo ingrandimento su carta con netto vantaggio per l'obiettivo moltiplicato, perchè la controparte croppata mostrerà già i suoi pixel...