Vai al contenuto


Benvenuti su Nikonland Questo sito è indipendente, è autofinanziato, non promuove e non raccoglie pubblicità. Non è collegato con Nikon, Nital o le loro sussidiarie

Nikonland non è una rivista periodica e non è quindi sottoposta alla normativa vigente 

 

- - - - -

Lettera aperta a Nikon nell'anno del centenario


Lettera aperta a Nikon nell'anno del centenario ... da parte dei suoi affezionati clienti italiani.
 
Magari già in questi giorni Nikon ci stupirà con novità mirabolanti.
 
Ma intanto in questo ultimo periodo abbiamo solo sentito parlare di :
 
- prepensionamenti e riorganizzazioni
- calo delle vendite
- perdite straordinarie
- riposizionamento verso prodotti a maggior valore aggiunto
- cancellazione di prodotti lanciati un anno fa e mai messi in commercio (Nikon DL)
- taglio di costi
- calo della soddisfazione dei clienti che accedono alle rete di assistenza
- calo della confidenza nella qualità dei nuovi prodotti Nikon
- aumento generalizzato dei prezzi dei nuovi prodotti
- assenza dal catalogo di prodotti rinnovati oppure di prodotti che invece offrono le altre case
- scarsa qualità (o inutilità) del software prodotto da Nikon
- uscita dal catalogo di prodotti non sostituiti con analoghi migliorativi
- scarsa competitività di accessori rispetto a quanto offerto dal mercato (flash, ad esempio)
- complicazioni inutili e lontananza dai benchmark di mercato (che oramai sono smartphone e tablet nell'uso di tutti i giorni)
 
e più in generale incertezza su quello che sarà il prossimo futuro di Nikon in un anno che le previsioni vedono ancora in calo per quote di mercato (Sigma l'ha sorpassata nelle vendite di obiettivi in Giappone) in generale e in particolare.
A vantaggio degli smartphone e di quegli altri marchi che stanno andando incontro alle aspettative dei clienti.
 
Nei commenti vorremmo vedere il punto di vista di ciascuno ma, soprattutto, suggerimenti e proposte di come noi vorremmo che Nikon reagisse a questa situazione, nell'anno in cui (cadrà il prossimo 25 luglio) si celebra il 100° anniversario dalla fondazione.
 
Con i vostri suggerimenti a 360° sarà una "lettera aperta" a Nikon che, forse, dopotutto, ha semplicemente fatto un solo grande errore : si è allontanata da noi, appassionati e fedeli clienti Nikon.
 
Grazie a chi vorrà partecipare.
 
________________________________________________________
L'admin e cofondatore di Nikonland a nome di tutti gli iscritti
 
 




142 Comments

Bene, dopo l'editoriale :

 

Dove va l'industria fotografica (non c'è via di scampo ?)

 

riprendiamo questa lettera aperta.

 

Nikon è coinvolta più degli altri nella sua sopravvivenza futura perchè :

 

- le altre industrie fotografiche non derivano la gran parte dei propri ricavi dalla fotografia (Olympus, ad esempio, se non avesse la fotografia, avrebbe margini ben superiori dai settori medicali, Sony è una conglomerata per cui la fotografia è una frazione del bilancio, Canon e Panasonic hanno larghi margini dal video, Fujifilm continua ad essere la più grande industria nel campo degli altri settori dell'immagine, etc. etc.)

- le diversificazioni di Nikon o non danno effetti o procurano perdite (il medicale è in perdita, la microlitografia è più in ritirata dell'immagine, tanto che é più che altro concentrata in quel settore la ristrutturazione e i prepensionamenti)

- vive un momento di appannamento dovuto ad errori che negli ultimi anni ne hanno minato la credibilità e l'immagine

- tra le grandi imprese, Nikon è vista al momento come la più tradizionalista (ad essere buoni) tra le industrie fotografiche

 

Secondo me il problema principale di Nikon è il sentirsi troppo una "corporation" e di avere perso l'anima della Nippon Kogaku, una società che - quando io ho cominciato a fotografare - aveva il corredo più ampio offerto da un singolo produttore in formato 35mm.

Quella Nikon si vantava di proporre prodotti unici per il solo motivo di essere l'unica a poterli fare (penso al 300mm F2 o al 2000mm F11, per citarne solo due tra i tanti) e che ancora oggi vengono citati come strumenti unici e leggendari.

 

Con una visione sempre più consumer l'enfasi del digitale e la foga di proporre novità, Nikon ha perso di vista il punto nodale che invece ne aveva decretato il successo al lancio della sua prima reflex, cioé che la macchina può essere eccezionale ma l'adozione di massa avviene per il corredo e gli accessori.

 

Adesso abbiamo non so più quanti modelli di reflex e di Coolpix in produzione o in vendita residua (oltre alle Nikon 1 e alle Key Mission) ma dal corredo Nikkor mancano colpevolmente gli obiettivi (e gli accessori) che dovrebbero realmente essere i motivi di acquisto.

 

Il ragionamento che è passato è che il fotografo medio compra una fotocamera e un obiettivo e mezzo. Quindi tutto quello che devono offrirgli è uno zoom in kit e, magari, un secondo zoom tele di scarsa qualità.

Modello che poteva avere un senso fino a 10 anni fa. Ma non ha più valore nel momento in cui quel modello di acquisto non c'è più perchè chi comprava a suo tempo i kit con la reflex "per avere la macchina fotografica bella", adesso si fa bastare il suo super-smartphone con i suoi 5 o 10 gigabyte di banda e il 4G, le App e tutte le altre diavolerie del mondo costantemente (e inutilmente) connesso di oggi.

 

Mentre le Nikon non fanno parte di questo mondo, nonostante qualche timido tentativo maldestro.

 

Quindi l'errore è stato quello di inseguire, in ritardo il mercato consumer, quello delle Coolpix colorate e delle reflex entry-level rosse e rosa, dei 18-55 di scarso peso, e dimenticare il nocciolo duro dei nikonisti fedeli.

Che nel tempo si sono fatti allettare da proposte più diversificate, pià o meno più adatte alle loro esigenze, di altri marchi più attenti a leggere i trend in corso e, soprattutto, più rapidi nel farlo e nel creare un traino via web.

 

Al contrario Nikon ha allontanato fasce di fotografi con prodotti fallaci o inadeguati.

Tanto che io oggi stento a riconoscere il perchè del marchio Nikon sopra una Coolpix o una Nikon D3400 (o 3300, o 3200, o 3100 o 3000 o ...).

Arrivando all'estremo che oggi molti di noi mantengono Nikon non per il suo corredo ma perchè le sue macchine sono adatte ad utilizzare i migliori obietti che - altri - propongono al suo posto.

 

Tutto questo per tacere dell'aspetto "prezzo" e delle politiche di assistenza e distribuzione, il più delle volte capaci solo di creare ulteriori motivi di imbarazzo nella clientela.

 

Che dovrebbe fare adesso Nikon ?

 

Non è mio compito dirlo. Posso dire cosa farei io se ne fossi al timone. In pochi punti salienti :

 

1) tornare alle origini. Offrire prodotti esclusivi, ambiziosi, unici che, a prescindere dal prezzo, siano oggetti del desiderio e, soprattutto, risolvano le esigenze dei propri clienti

2) tornare al cliente tradizionale Nikon. Che è un fotografo di fascia alta, non consumer

3) livellare i prezzi tra i mercati, senza favorire il mercato grigio ma assicurare a tutti la stessa assistenza e lo stesso valore della garanzia

4) ritornare ad essere il punto di riferimento del mercato, facendo tendenza anche quando non è la prima ad offrire un dato prodotto

5) ma soprattutto, assecondare le necessità dei fotografi, non imporre scelte fatte a tavolino studiando scenari irrealistici, senza ascoltare la voce dei suoi utenti

 

Infine togliere quella patina di muffa, di vecchio, sia dai prodotti (che devono essere aggiornati alle tecnologie del 21° secolo a partire dalle interfacce utente) che dalla propria immagine, distante e disarmante.

Mettersi in gioco senza aver paura di perdere opportunità.

 

Perchè non offrendo al mercato quello che il mercato è disposto a cercare da altri marchi, significa perdere fatturato e clientela.

Il rischio di impresa fa parte del modo di stare sul mercato.

 

E Nikon nel tempo ha tagliato così tanti prodotti che non è più in grado di soddisfare completamente le esigenze dei suoi clienti con il suo catalogo.

 

Eppure una volta con Nikon si poteva fare tutto. Avendo un completo catalogo di prodotti adatti ad ogni esigenza.

Oggi la gran parte di noi invece ha un mix di apparecchi di marchi vari, questo fa si che la fedeltà di marchio sia già pregiudicata in partenza.

E mancando la confidenza nel proprio fornitore di riferimento, al prossimo giro sarà facile rivolgersi ad altri. E a tendere ...

 

Nikon, torna alle origini. A quelle che sei stata ! Ma attenta che non siamo più nel 1959, siamo nel 2017 (!).

Foto
Paolo Mudu
mar 06 2017 23:15
Sbaglierò, ma credo che Nikon oggi sia, potenzialmente, in una posizione favorevole, se solo concentrasse le sue risorse nel segmento di mercato a lei più congeniale: fotocamere ed ottiche di alta gamma, per una clientela sempre più "risicata", più esigente ma economicamente disponibile. Ricordo lo scandalo di quando uscì la EM, sembrava tradisse la filosofia Nikon. Guarda caso iniziò un periodo di declino. La F4, l'autofocus lento...Nikon per essere grande deve rimanere piccola!

Ne parlavo con Max ieri.

 

Non sarà un caso se sulla frontpage di Nikonland, un sito nato 10 anni e mezzo fa per parlare di tutto quanto fa Nikon, l'unico test pubblicato dall'inizio dell'anno su materiale Nikon sia questo

 

Nikon Coolpix A : una bella idea, fallita sul nascere (test/prova)

 

e sia necessariamente critico, perchè sottolinea la mancanza di reattività di Nikon, in un momento di difficoltà di mercato, quando invece nell'anno del centenario avremmo immaginato di vedere grande effervescenza.

 

Arriveranno, non ho dubbi ( :() ma chi ci segue leggerà piuttosto paginate di test di materiale Sigma e negli ultimi tempi, anche Sony.

 

Marchi che indubbiamente si dimostrano - e non da oggi - più attenti alle richieste della clientela.

 

E' così, ce ne scusiamo ma non dipende da cattiva volontà.

 

Io quella Coolpix A me la sono comprata solo per fare il test. Ma di novità non ce ne possiamo inventare ancora indefinitamente e oltre a quello di Nikon, ci manca anche l'appoggio del distributore nazionale ...

Insomma, non è colpa nostra.

Foto
Tiziano Manzoni fototm
apr 20 2017 22:00
io sono contro tendenza, forse si...
ma davvero sentite la necessità di tutto questo nuovo?
Io credo che oggi la rincorsa all'ultimo ritrovato sia solo deleteria... in questi giorni guardavo immagini mie fatte in pellicola che ai tempi scassinate apparivano bellissime... oggi sono delle ciofeche p, fatte da dio da ciofeche a livello qualitativo.
Sicuramente dettato dal fatto che chi ha fatto le scansioni lasciava a desiderare ma la realtà è che anche la dia non è così fantascientifica non tiene il passo, oggi il digitale ha superato molto la pellicola. Quindi... io mi preoccuperei più a stimolare e. A fare cultura fotografica, i mezzi ci sono e abbondano... fin troppo ho visto in aproma la nuova hassenblad 60 qualcosa... una roba che va oltre l'occhio umano... profondità di colore da lasciare basito un "prisma" Nikon d5 che sono mitragliatrici che possono fermare proiettili...
mirroles che permettono di uscire con set dal 20 al 300 con file dignitosi e tutto in meno di tre kg di materiale...
Flash ittl a batteria con 200 ws e luce pilota...
Insomma c'è tutto e c'è il meglio per ogni tasca è ogni possibilità realmente quello che manca per me è la voglia di scattare ma sopratutto farlo bene...
Guardavo le vostre gallerie, guardavo le foto su Flickr bhe immagini pulitissime, ma tutte uguali, pochi riescono a fare qualcosa di diverso qualcosa di nuovo, usare la creatività... siamo oltre fidatevi... il marchio ha latitato ma oggi per me siamo oltre quello che mi serve... oggi appena si sistema mi prendo un 135 f1'8 Sigma, una d500 e se mai arrivasse una d550 fa stesse caratteristiche della 500 e io credo che sono appagato, anzi forse sono io che comincio a faticare a trovare il limite...
E vi ricordò che sono uno che non è mai stato leggerò con Nikon e nitro, ho stracciato la tessera nps ma ora bhe non me la sento di sparare merda...
Foto
Max Aquila
apr 20 2017 22:35

io sono contro tendenza, forse si....

 

...

 

 

 

E vi ricordò che sono uno che non è mai stato leggerò con Nikon e nitro, ho stracciato la tessera nps ma ora bhe non me la sento di sparare merda...

Ma noi non spariamo merda, Tiziano: consigliamo e indirizziamo nel caso remoto che qualcuno ci legga...

Sulla base di dati di fatto e prove materiali.

Noi amiamo Nikon, se no avremmo smesso da tempo di parlarne: come tutti quelli che sono passati ad altro.

 

NPS?

 

L'inizio della fine... come hanno fatto le Poste Italiane... prima hanno dato la precedenza ai loro correntisti rispetto il pubblico nelle loro sale: ora vendono tutti a tutto, a turno unico.

 

Nikon attenta!!!

Tiziano ... c'è tecnologia comune, disponibile sul mercato, che utilizza perfino un vecchio fossile come Leica, che Nikon ha sperimentato con le Nikon 1 addirittura sei anni fa (e che poi ha abbandonato), che permetterebbe persino alle reflex di essere più moderne e funzionali.

Figuriamoci se Nikon non è capace di fare già oggi una D5 mirrorless che si pappa la Sony A9.

 

Invece le uniche proposte "innovative" di Nikon degli ultimi tre anni, tolta la D5 - macchina di nicchia per convenzione - sono D3400-D5600-D7500 identiche - nella migliore delle ipotesi - alle precedenti N reflex tutte uguali tra loro.

 

Così, non avendo nulla di meglio, per il centenario ci propongono spillette celebrative, cinghie in vera pelle italiana e modellini di cristallo Swarovsky. :a136:

 

Tiziano è proprio vero che é ora che vai in pensione ! Ma va un pò a caghér, tu e Nikon  :bigemo_harabe_net-03:

Foto
Silvio Renesto
apr 21 2017 09:40

Tiziano ha rivolto due messaggi distinti, il  primo sul discorso attrezzatura e su questo si è  risposto, mentre mi sembra sia passato sottotono la seconda parte del suo messaggio, quella sul fatto che le foto che vede siano.. quello che sono. Lui scrive:

 

"realmente quello che manca per me è la voglia di scattare ma sopratutto farlo bene...

Guardavo le vostre gallerie, guardavo le foto su Flickr bhe immagini pulitissime, ma tutte uguali, pochi riescono a fare qualcosa di diverso qualcosa di nuovo, usare la creatività..."

 

Delle cose si sono provate a fare su Nikonland per stimolare creatività e interesse, proposte di vario genere, articoli sui fotografi meritevolie, ma non hanno mai avuto molto seguito, o comunque molto meno dei discorsi "tecnologici".

La mia non è nè una critica a nessuno nè una indicazione di rotta, è solo per dire che concordo su quanto di Tiziano ho riportato, In sintesi, oltre (non al posto di, ci vogliono entrambe ) alle discussioni sul progresso tecnologico che sono l'asse portante di questo sito sarebbe bello avere una partecipazione ampia anche sotto quell'aspetto.

 

(Adesso Mauro, o Max, o tutti e due, mi diranno che ci hanno già provato oltre l'abbastanza e sono stufi. Lo so, avete ragione,  ma mi sembrava comunque un aspetto da sottolineare...).  

[...] sarebbe bello avere una partecipazione ampia anche sotto quell'aspetto.


E' vero. Bello sarebbe :marameo:

 

Però ... personalmente io so cosa farei della nuova tecnologia.

E mi inventerei anche qualche cosa per la tecnologia ancora da venire (l'altro giorno parlavo con Max della fotografia computazionale). ;)

 

Per esempio, se leggete questo mio articolo :

 

Come sarà la Nikon 1 V5 ? Secondo me dovrebbe essere così -

 

non leggete le specifiche più o meno pari-pari della nuova Sony A9 (a parte il formato del sensore) ?

 

Perchè a me quella macchina farebbe comodo (per fotografare) :bigemo_harabe_net-03: e la data di quell'articolo è 6 marzo 2016.

Non essendo intanto uscita questa fantomatica Nikon 1 V5, io sono andato oltre.

 

Per quanto riguarda i malesseri fotografici degli altri, invece ... francamente, io sono passato al meneinfischio ;)

Foto
Fab Cortesi
apr 21 2017 10:38

Tiziano ha rivolto due messaggi distinti, il  primo sul discorso attrezzatura e su questo si è  risposto, mentre mi sembra sia passato sottotono la seconda parte del suo messaggio, quella sul fatto che le foto che vede siano.. quello che sono. Lui scrive:

 

"realmente quello che manca per me è la voglia di scattare ma sopratutto farlo bene...

Guardavo le vostre gallerie, guardavo le foto su Flickr bhe immagini pulitissime, ma tutte uguali, pochi riescono a fare qualcosa di diverso qualcosa di nuovo, usare la creatività..."

 

Delle cose si sono provate a fare su Nikonland per stimolare creatività e interesse, proposte di vario genere, articoli sui fotografi meritevolie, ma non hanno mai avuto molto seguito, o comunque molto meno dei discorsi "tecnologici".

La mia non è nè una critica a nessuno nè una indicazione di rotta, è solo per dire che concordo su quanto di Tiziano ho riportato, In sintesi, oltre (non al posto di, ci vogliono entrambe ) alle discussioni sul progresso tecnologico che sono l'asse portante di questo sito sarebbe bello avere una partecipazione ampia anche sotto quell'aspetto.

 

(Adesso Mauro, o Max, o tutti e due, mi diranno che ci hanno già provato oltre l'abbastanza e sono stufi. Lo so, avete ragione,  ma mi sembrava comunque un aspetto da sottolineare...).  

 

Hai ragione da vendere, e concordo anche con il pensiero di Tiziano, pero questi aspetti passano sempre in secondo piano.

 

Probabilmente siamo tutti (molto) esperti di tecnologia e (poco) di fotografia.

Ci si limita, io incluso che sia chiaro, a spremere a fondo le risorse tecnologiche (fotocamere e software) piu' che quelle visuali e creative.

Non credo sia una critica ma un dato di fatto.

Pero questo lo riscontro in molti forum/blog/web anche internazionali.

 

Credo che la fase e era umanistica sia parte dei secoli passati oggi siamo tutti ipertecnologici ma poco costruttivi, abbiamo separato radicalmente i due concetti e vanno su due piani distinti.

 

A Nikon, come a tutte le altre case e a tutti noi pseudo fotografi chiederei piu' fotografia e forse "meno" tecnologia.

Quasi sembra che senza la ultima tecnologia siamo incapace di fotografare..cosa che in realta' non e' vero. 

Ma per fotografare a volti si ha bisogno di tempo dedicato a pensare ancor prima di acquistare un mezzo, ma il 21imo secolo non e' fatto per questo e lo si puo' applicare non solo a la fotografia.

Non sono un romantico o un nostalgico del "tempo fa era tutto migliore", solo un osservatore frustrado della mia incapacita costruttiva/creativa.

Forse vado in un terreno o una palude ove e' difficile muoversi e districarsi....pero anche io non mi vedo all'altezza di tanta tecnologia proprio perche' non so utilizzarla al meglio.

 

Quindi dico boh!!!!  :huh:

Foto
Kintaro70
apr 21 2017 14:39

 

A Nikon, come a tutte le altre case e a tutti noi pseudo fotografi chiederei piu' fotografia e forse "meno" tecnologia.

 

Da quando si chiede alla Ducati di fare la scuola guida, o alla Barilla un corso di cucina?

Queste aziende hanno la missione di fare gli strumenti migliori, se poi la Hilti vorrà insegnare a fare il muratore, libertà sua, ma io da un trapano mi aspetto che fori un muro o demolisca efficacemente il cemento, non certo che mi insegni a preparare la malta!!!

Mauro, mi sembra interessante quest'ultima discussione (a partire dall'intervento di Tiziano), e proporrei di farla diventare un topic a se stante.

 

"Abbiamo gli strumenti ma non la creatività?"

 

Nel mio caso, se posso dire, a parte il tempo per fotografare che ultimamente manca, non ho proprio il tempo per pensare a cosa e a come fotografare.

 

Intendo un periodo sufficientemente esteso e tranquillo per pensare ad un progetto, svilupparlo e poi - in seguenza - cercare con la fotocamera e nelle foto prodotte il suo naturale svolgimento.

 

La creatività, a parer mio, si esplica nell'osservare (tanto) prima e nell'inventare poi in base a degli input che ci provengono da quanto ci circonda (da quanto vediamo, da ciò che leggiamo, da cosa ascoltiamo, ecc.) e provando anche a percorrere strade nuove, fantasticando su come dare forma all'idea iniziale.

 

Via via se ne valuteranno gli esiti (nelle immagini realizzate), e si potrà approfondire il percorso, ampliarlo oppure abbandonarlo del tutto a favore di altro che nel frattempo avremo intravisto durante il nostro cammino creativo.

 

Non so se mi sono spiegato.

 

Credo di interpretare il pensiero di Tiziano, che nel caso mi trova concorde, riguardo al fatto che prima di scattare sia necessario pensare a come farlo, e possibilmente in maniera originale e per questo creativa. Salvo realizzare delle immagini tecnicamente perfette o quasi, ma prive di anima, povere di idee, ed uguali forse a tante altre che si vedono in giro.

 

Ripeto, riassumendo, che ritengo necessaria un'idea prima, un periodo di sviluppo creativo poi per trovare le modalità per realizzarla, e un oggettivo senso critico per valutare quanto via via prodotto per migliorarlo, ampliarlo ed affinarlo alfine di ottenere un elaborato che abbia un suo valore e che sia originale e personale.

 

Non so. Che ne pensate? :GrattaTesta:

Foto
Max Aquila
apr 21 2017 16:53

Da quando si chiede alla Ducati di fare la scuola guida, o alla Barilla un corso di cucina?
Queste aziende hanno la missione di fare gli strumenti migliori, se poi la Hilti vorrà insegnare a fare il muratore, libertà sua, ma io da un trapano mi aspetto che fori un muro o demolisca efficacemente il cemento, non certo che mi insegni a preparare la malta!!!

in effetti direi anch'io...
Le foto le dovrebbero fare i fotografi...non le loro fotocamere.

Ma c'e' da dire che mi capita sempre più spesso di leggere qui su Nikonland che riesca complessa la comprensione globale dei menù di una fotocamera ed anche in questo senso concordo.
La provocazione di Fab io la leggo in questo senso...
Parlando con Mauro della sua nuova Sony 7rII, gli ho chiesto come prima cosa se avessero ovviato alle carenze della prima serie (e delle compatte a6xxx) riguardo la regolabilità' dei sensori AF.
Che impongono o modalità' del tutto auto (=gestite dalla macchina) oppure a sensore singolo...difficilmente utilizzabile on action (stante la mancanza non solo del joystick ma anche della relativa funzione)

Orbene, risposta: no....tutto come prima.

Per carità, tanto di cappello.allo sfoggio di focus peaking a tre colori diversi e a mot.zebrato (?) e amenità' simili....ma semplificare in funzione di esigenze reali non guasterebbe.

(Tipo, scattando in modo A o S, poter stabilire in iso auto se dare priorità alla variazione degli iso prima o dopo quella del secondo parametro, tempo o diaframma che sia)

vale per tutti, Sony come Nikon e Fuji.

Il senso sarebbe: stabilire evoluzione sulla base delle richieste specifiche degli users... Non solo in funzione dei traguardi raggiungibili dalla tecnologia in loro possesso...
Io penso che un grande pianista possa fare della buona musica anche con un pianoforte scordato ma che si meriti SEMPRE il miglior grancoda che la mano umana sappia costruire.

Da Nikon, Sony etc. Io mi aspetto che mi diano il meglio che sanno fare per farmi fotografare come so fare io (o meglio).
Per altri problemi, ci sono gli specialisti (quelli col lettino, il bloc-notes e le tariffe orarie) ;)
Foto
Fab Cortesi
apr 21 2017 17:33

 

Da quando si chiede alla Ducati di fare la scuola guida, o alla Barilla un corso di cucina?

Queste aziende hanno la missione di fare gli strumenti migliori, se poi la Hilti vorrà insegnare a fare il muratore, libertà sua, ma io da un trapano mi aspetto che fori un muro o demolisca efficacemente il cemento, non certo che mi insegni a preparare la malta!!!

 

Credo che non son riuscito a trasmettere/ti il messaggio provocatorio e forse la parte importante "...e a tutti noi pseudo fotografi chiederei...."   e' stata tralasciata.

 

Chiaramente non posso pretendere che dei colossi multinazionali smettano di fatturare o che mi spieghino come utilizzare i suoi mezzi. Loro si limitano a fabbricarli.

Per altro canto pero sfornano piu' "incomplete" rinnovazioni delle precedenti o nuove fantasmagoriche "ciofeghe" perche sanno che il "compulsive buying disorder" ci attanaglia.

E qui dovrebbe stare il nostro potere critico.

 

Ribadisco che di creativita' ne vedo ben poca in giro...pero quello che vedo meno e' la ricerca della creativita', il che mi preoccupa molto di piu'!

 

In questo Pedrito ha colto il punto che Tiziano ha sollevato.

Ma io continuo a non capire che ci azzecca la VOSTRA creatività con i brevetti Nikon e Sony :marameo:
Foto
Silvio Renesto
apr 21 2017 18:00

Per questo pedrito chiedeva di dividere il discorso partito dallo spunto di Tiziano,  aprendone un altro, altrimenti si va assolutamente OT. 

 

Temo però, ma  sarei felice di essere smentito, che un topic sulla ricerca della creatività perduta, si trasformi in un corteo di flagellanti (a cui ahimé mi potrei accodare) piuttosto che un ...crogiolo di spunti.

 

 

Per questo pedrito chiedeva di dividere il discorso partito dallo spunto di Tiziano,  aprendone un altro, altrimenti si va assolutamente OT. 

 

...

 

Sì, intendevo proprio questo, sempre che il discorso possa avere interesse e che, soprattutto, si intenda poi ampliarlo con successivi interventi... :bigemo_harabe_net-03:

Altrimenti si continui con la lettera aperta a Nikon, che però mi pare sia come parlare a un muro...  :marameo: 

Foto
Tiziano Manzoni fototm
apr 21 2017 18:54

Oibò, Parto dall'inizio

Nikon fa macchine fotografiche, le macchine fotografiche per usarle bene serve la tecnica e la conoscenza e per fare belle foto servono molte altre cose che nikon non ti da...
Siamo passati da corpi macchina a cui io e molti di voi ci si adeguava e dove ci si trovava il limite a

corpi macchina che si devono adeguare al fotografo.

A chi pretende che la hilti faccia il trapano che fa i buchi , ha scoperto l'acqua calda, infatti sia la hilti che la nikon fanno trapani che bucano i muri i primi,  se hai le braccia per spingere e le nikon fanno le foto se hai un minimo di cervello.
Oddio, a dire il vero le fanno anche se non lo hai ques'ultimo  poco importa, sarà una foto di merda come le vagonate di foto di merda che passano sui social, fatte con i telefonini... Poi è vero se dai un telefonino a Steven Meisel  forse fa una bella foto con una qualita di merda ma una bella foto...
Ora S. Meisel fa una bella foto... chiedetevi perchè?

Sul piano tecnico: io posso capire che chi è malato di tecnica pretenda il top!!
Rudolf esiste!!!!

Come esisteva nel 1984!!!!
Se dovevo fare le cucine per la falegnameria Marconi mio cliente mica usavo la fm2 usavo il banco ottico con la lastra e risolvevo il problema e mai mi sono scervellato e rotto le balle a nikon che mi facesse una reflex basculabile con  la possibilità di montare un 9x12

( oggi lo si pretende, si vuole la reflex con doti da medio grande formato )

Ovviamente, prima dovevo imparare a usarlo, poi facevo le foto, sai quanti colleghi venivano da me e mi chiedevano di fare loro le foto per il loro chientino e non avevano il banco ottico e mai lo avrebbero comperato? Tanti.. tenevano il cliente, io gli davo il 15% di diritto d'agenzia e morta li, del resto per loro era spesa inutile, alcuni lo hanno fatto pe ril loro piacere altri si sono evoluti e sono diventati miei concorrenti...Ma mica gli toglievo il saluto anzi...

Un po come il meccanico che ti porta l'auto a fare il cambio automatico perchè non li sa fare... li porta al collega che li sa fare!


Quindi credo e dico credo, che esistano oggi come allora delle linee rosse che non vanno oltrepassate, per non infangare la concorennza che poi molta concorrenza non è...

 

Sony studia una cosa, la fa, la produce e va nella sua nicchia, hasselblad fa un'altra roba e va nella sua nicchia.

come lo fa fujy...

I dadi sono tratti, e come la moda che ritorna, certe nicchie si sono stabilizzate, e ognuno di noi sa dove indirizzarsi per fare bene quello che vuole fare, e ripeto:
Se facevi moda nel 84 non ti facevi il set di nikon, ( se lo facevi era un azzardo in quanto le pellicole erano ancora granose per farle belle foto di moda) ma ti facevi il set di 4,5 x 6 o meglio 6x6, se esageravi e te lo facevi 6x7 mamya ne pagavi le conseguenze in rulli.

che erano piu costosi, ed era inutile!!!
La 6x7 era per il pubblicitario... che per esigenze mobili trovava il compromesso al banco ottico difficle da trasportare, se facevi il fotogiornalista mica uscivi con la 6x6, anzi l'ideale era la leica, ma se volevi abbracciare aualcosa in piu di ti facevi il 24x36.
Scelte!!!!
Oggi secondo il mio parere il mercato se standarizzato, chi fa, sa dove orientarsi, chi non sa, mena il torrone come si dice a bergamo!!!

Oggi vedo i file della sigma 4 l'ultima uscita e dico pennuto che file... impressionante!!! (grazie a te sia chiaro mai mi sarei sognato di guardare o testare io, come del resto facevo negli anni 80 con le riviste) 

se dovessi fare quello che facevo nel 1999 ovvero test su test per riccardo gay agenzia di moda e redazionali starebbe nel mio studio con il set sigma di corredo...

Oggi si pretende che tutto faccia bene tutto e qualora la foto faccia cagare la colpa è della macchina!!!!

Non è cosi, io in passato ho descritto difetti e caratteristiche delle macchine, ma mi ci sono sempre adattato una volta sola ho fatto il diavolo a 4, quando mi sparai 35 giorni di deserto con una nikon f5 nuova di trinca e  dopo 700 scatti, vuoi per le temperature e gli sbalzi termici, mi sono trovato a buttarla in borsa e continuare a fotografare con la nikon fm2 perchè impossibile trovare una ricarica della batteria.
Feci il diavolo a 4 scrissi, incontrai Barbero, e alcuni vertici e li sfanculai abbastanza, tanto che da li a pochi mesi usci il carica batteria da auto. ( oggi il caricabatteria da auto con ogni probabilita lo avrebbero fatto i cinesi prima di nikon perchè ci pensavano prima loro)
Tutto il resto erano limiti a cui io in fase di servizio mi adeguavo, come avevano i limiti le pellicole e la mia esperienza mi portava ad agire di conseguenza.

Sapevo perchè sovraesponevo una neopan e perchè sotto esponevo le kodacrome...

Spesso esponevo sulla luce il bianco e nero per poi recuperare in fase di sviluppo.

Oggi, so che la mia nikon d750 soffre su certi colori, so che sovaespone in certi tipi di luce, so che il fuoco mi può fregare se ho la batteria mezza...

Dove volgio andare a parare?

Che spesso, tutte le cose che si propone non trovano sfogo...

Rudolf,

dici che nikon da tre anni sforna solo macchinette consumer e da buon colletto bianco dovresti aver capito anche il perchè!!!

 

Perchè la gente per fare le foto che aimè vedo anche in questo forum vuole quello!!!!
Vuole una macchina semplice che faccia il suo dovere...
Vuole una cosa migliore del suo telefono cellulare che ad ogni modo sempre piu spesso sostituisce la reflex...

Gli amatori? I foto dilettanti evoluti?

Quelli che nel 1984 ti invitavano a casa a farti sorbire 1000 diapositive delle vacanze?
Quelli che pensano di essere evoluti in realta hanno sparato 1000 diapositive inutili?
Non ci sono piu, o si sono trasformati in foto dilettanti 2.0, ovvero i famosi misuroni... scattano poco, lo fanno a parametri e poi ti scassano la minchai perchè la maccchina dopo una raffica di 8 foto al secondo, una ha una dominante giallina...
Cosa che succede alla mia nikon 750,
che succede, ma non lo reputo un difetto, ma un limite!!! non so per quale motivo succeda, ma ne prendo atto e se proprio mi serve quella giallina la correggo!!!

La fotografia con la reflex era una cosa artigianale, nasceva che dovevi focheggiare, ed era una ficata pazzesca, ce lo hanno tolto, lo fa la macchina, e oggi lo fa meglio dell'umano...
Dove si vuole arrivare? alla macchina che fa tutto da sola?

Dovevi misurare la luce, non serve piu

Quando usavi il flash dovevi farti i calcoli, non serve a un pennuto!.
Dovevi scegliere iso asa, lo fa lei

Dovevi decidere dove mettere a fuoco... lo fa lei,

Dovevi decidere che tempo usare in base alla focale, al tipo di foto, sport, ritratto,paesaggio... nulla fa lei...
 

Fino al 2010 avevamo limiti di iso e sensori, oggi scusate, ma oltre non serve a una beata minchia, e se proprio per esigenze lavorative ti serve. esiste!!!! basta cacciare il grano, non è per tutti, la nuova Hassy, fa cose straordinarie, come i nuovi dorsi.. Si torna indietro è finito il tempo del "una cosa per tutto", se ti serve andare oltre se te lo puoi permettere e lo sai usare esiste  altrimenti butti i soldi... Ma tenete ben presente una cosa fare le comunioni con la hasselblad da 100 mega, corri il rischio di bucare un ragazzo su due... perchè anche li ha i suoi limiti...!!!

 

http://www.hasselbla...system/h6d-100c

 

https://www.phaseone...Systems/XF100MP

 

 

Davvero mirate ad avere cose che sinceramente io non ne vedo il motivo?

Oggi una persona normale quando ti fa vedere una foto la prima cosa che fa e ingrandire a 400% e ti fa vedere l'occhio!!!
Ma che me frega? ma quando mai stampi nella grandezza di qeull'occhio reale a monitor?
Mai!!! Forse una volta nella vita forse...
Siamo tutti anestetizzati, bombardati di immagini di merda e non si capisce più la differenza da immagini belle e immagini brutte, ho clienti che vengono con il selfi imbroccato una sera ciucca che vuoi lalegge di murphy l'ha fatta uscire carina e mi dice voglio delle foto cosi... e la guardi è un selfi senza definizione pelato dove scorgi a amala pena due occhi un naso e una bocca ma si vedono belle e pretendono che il fotografo ripeta quello che il fato ha dato... le mando a quel paese...... Ma davvero sentite l'esigenza di andare oltre? io no e forse si ha ragione rudolf, è arrivata l'ora che io mi ritiri, perchè in effetti sono stanco vedo foto di merda ma con qualita bellissima...
Fra un po avremo la macchina fotografica che scattera un 360 gradi, e poi deciderai cosa ritagliare, sarà una foto di merda, una cosa banale ma sai che bello poter decidere cosa vedere del 360!!!

Del resto stanno facendo la macchina che mette a fuoco dopo quello che vuoi a fuoco, l'auto che guida da sola e

 

le conchiglie per pulirsi il deretano... ah!!! no!!! quello era il film di stallone https://www.youtube....h?v=w3t5xR0SmYA

bhe io mi sento ancora demolition men, preferisco la carta igienica... Io sarò forse nostalgico ma credetemi complice il blog il centenario, a chi mi ha invitato a fare una ricera, il tempo da prepensionato che ho, ho riscoperto queste foto      Immagine Allegata: Banchelli 01.jpg

Immagine Allegata: Banchelli 02.jpg                  Immagine Allegata: Doni 03.jpg

e credetemi guardare questi scatti mi emozionano piu di mille immagini pulite e limpide come diamanti con soggetti fichi e ben illuminati, ma prive di patos!!! Sarà perchè le ho fatte io, ma credetemi quei tempi significava fotografare non eseguire i compitini!!!
Fatelo voi oggi con le vostre super nikon da 50 mila pissel o con le vostre fujy, ma fatelo senza af e con tre scatti al secondo e senza la possibilita di croppare e poi ne riparliamo !!! e a chi già sta pensando di scrive re si ma il progresso ecc ecc
cazzate!!! cari miei, cazzate un backgraund cosi, ti porta a trovare i limiti anche alla nikon d6 quando uscirà ma ti permette di sbattertene le balle perchè vai oltre e le scuse stanno a zero le foto si devono fare punto... Credo che max sia uno dei pochi che possa capire cosa sto scrivendo e dicendo...!!
Ovviamente anche se il tono pare spegievole è il mio modo non ce l'ho con nessuno e quanto dico è "scluso i presenti" :marameo: :marameo: :marameo: :marameo: :marameo:

 

 

Stamattina un tipo su Dpreview chiedeva se tutta questa tecnologia sia proprio necessaria per fare buone foto.
Partiva dalle caratteristiche della Sony A9 e dal fatto che lui fotografa con il solo punto AF centrale e fa meno di uno scatto al secondo.

Io gli ho risposto candidamente che pure ai fratelli Wright, inventori dell'aeroplano dissero che se Dio avesse voluto che l'uomo volesse, lo avrebbe dotato di ali.

La tecnologia offre soluzioni, sta ai fotografi trasformarla in fotografie.

Io trovo i limiti in tutto il materiale, pretendo il meglio, lo sfrutto al massimo. Per me deve essere così perché spesso sono gli strumenti che mi ispirano a fare di meglio.

Tornando a Nikon, io pretendo che entro 3 settimane risponda alla Sony A9 con qualche cosa di entusiasmante sul piano tecnologico. Sarò io poi a sfruttarla al meglio di quanto so fare oggi è saprò fare con quella macchina.

Ma se volete parlare del senso delle VOSTRE fotografie di oggi, non mi tiro indietro.

Aprite una apposita vaschetta nella sezione pertinente.
Foto
Tiziano Manzoni fototm
apr 21 2017 21:07
Io non voglio affatto parlare del senso delle fotografie di oggi...
almeno qui,
io voglio dire che se pretendi qualcosa di più... c'è, esiste, ti compri una Phase one e cominci a giocare con i 100 mega, a patto che poi tu riesca a fare qualcosa che non facevo con la d810... altrimenti? Sono solo pretese che non servono...
Spiegami il senso di 22 scatti al secondo!
Spiegami il senso di tutti i punti af della a9 che sicuramente saranno comodi... ma sulla carta anche la Canon con il puntatore eye derivato dai caschi militari dell'aeronautica erano fichi, ma non andavano bene...

Sebbene io ambisca a un mirino fcome d 500 su ff, sia chiaro, ma così mi pare esagerare e pompare il superflo, e siamo sicuri che poi serva? Poi ognuno gioca con quello che ha... io a breve parto con altra sfida, sempre fotografiche, e per scaramanzia non dico nulla ma un paio di settimane e sapró se va in porto... e credimi se va in porto è perché penso a scattare... pretendere che una Nikon faccia una medio formato è per mio modo di vedere sbagliato...
Quella macchina fotografica a9 dimmi che senso ha? Che compromesso puó essere perché sinceramente a me sfugge...
Tu ci andresti a coprire la finale di coppa campioni?
Ci andresti a coprire una manifestazione di cronaca tipo che ne so funerali del papà?
Ci andresti a fotografare naomi e la Bellucci che posano per Armani e devi fare tutto in massimo un ora?
Ci copriresti l'ultima sfilata di. Moda di Armani? Ci copriresti il matrimonio di tuo fratello?
Io se devo essere sincero no...
a patto che la,uso da sei mesi e sono sicuro che non mi fotta al momemento giusto... poi sarà strafiga ma se voglio certi primati in mega vado su chi sa fare non su improvvisati...

Mica ho detto a Nikon che io voglio una Sony A9.

 

Ho chiesto a Nikon una D5 con una copertura dei punti AF a tutto frame, tutti efficienti allo stesso modo come i punti a croce, l'otturatore elettronico silenzioso, fino a 20 scatti al secondo (e 60 in modalità ridotte), un live-view rapido come quello di Sony e possibilmente un video come quello degli altri (la cosa che mi interessa di meno, in realtà ma sarebbe un sottoprodotto del resto).

 

E questa macchina la vorrei in due tagli, una da 24 megapixel e una da 60 megapixel, identiche tra loro, salvo la risoluzione e gli scatti al secondo.

 

Che questa macchina sia reflex o mirrorless lo lascio decidere a loro, per me è indifferente purchè sia come serve a me.

Lascerei anche decidere a loro se trovano conveniente replicare queste due ammiraglie ANCHE nel corpo della D500, naturalmente in full-frame, ad un prezzo inferiore alla Sony A9, meglio della Sony A9.

 

E queste cose le vorrei annunciate tutte entro la metà di maggio 2017.

 

Vorrei poi che ogni anno comunicassero a noi clienti che cosa stanno progettando e cosa uscirà durante l'anno, per non farci distrarre da altri annunci come quello ... della Sony A9.

 

Phase One e Hasselblad, invece, te le regalo tutte quante insieme a Capture One.

 

Se non vedi il senso di queste mie richieste dettate da precise esigenze, vuol dire che hai smesso a di fotografare :marameo: oppure sei come quello che non capiva a cosa serviva il primo aereo dei fratelli Wright, il primo televisore, il primo mouse, il primo computer con le finestre   :bigemo_harabe_net-175:

 

PS : io con la Nikon V3 a 60 scatti al secondo in otturatore silenzioso e AF a tutto frame, a Monza in panning, ci faccio ancora cose che con la D5 non posso fare (ma che sarei capace di fare se la D5 fosse anche solo come la ... V3) Ma intanto dove è la Nikon V5 ?

Foto
Tiziano Manzoni fototm
apr 22 2017 13:36

Bhe, mi sa che per avere certe cose, ti devi comperare un pacchetto di azioni, sempre siano in vendita...
..  Ma di cosa stiamo parlando?
Non voglio entrare nelle logiche commerciali e credo che ci sia per ogni azienda una serie di analisi di mercato, che portano a scelte, non credo che siano in ritardo per progetti, come forse è successo ai tempi dell'af o dal passaggio ff...

Il senso della tua richiesta, sinceramente non lo vedo.. e fidati non ho smesso di fotografare... anzi...

e qualora nikon facesse quanto sperisarebbero fuori portata mia e di molti altri che di fotografia ci vive,

e diventerebbero giochini per ricchi...
Un aspetto che ho da sempre evitato, motivo per cui mi buttai su zenza bronica e non su hasselblat.

Io credo che mai sia successo che nikon interagisse e informasse i suoi utenti, del resto non lo fa ferrai, non lo fa maserati o tesla...

 La macchina che chiedi sei sicuro che possa avere mercato? un mercato tale da soddisfare la progettazione la realizzazione e la distribuzione?
Io no, perchè il mercato è saturo e quindi se la fa,i la fai pagare uno sproposito ovvero un giocattolo per ricchi!!!

La nikon produce macchine fotografiche per fotografi, da sempre, sono i pseudotali che si sono appropriati di un mercato non loro e che spingono la dove il settore non sente necessita...

Infatti da sempre sony è stata l'antagonista dei pipparoli e raramente ha azzeccato il prodotto... Hanno inventato il formato video migliore andando contro tendenza, hanno inventato le prime schede, hanno da sempre inseguito la nicchia a mio parere con scarsi risultati, il mondo andava verso il whs e loro fecero hi8, il mondo andava verso le schede di memoria cf e loro fecero le loro... per non parlare di minolta che sforno macchine pro solo per pochi nel mercato reflex...

Ergo, le macchine fotografiche oggi vengono fatte per chi si diverte e chi ci vive spesso si deve adeguare a richieste di quest'ultimi.
 

Desiderare è lecito, metterla dura pretendere e chiedere cose di nicchia è fuori luogo rudolf, con tutto il bene che ti voglio ma se su certe battaglie mi trovavi d'accordo, oggi no, non sono di parte, ma credo che siamo arrivati a un punto morto, e cio che chiedi sia super superfluo, giochini per misuroni, che possono avere un senso nel professionale ma che di fatto, diventa deleterio alla vendita di altro, una macchina da 50 mega 22 scatti al secondo 250000 iso  significherebbe troncare il mercato dei fotografi sportivi che credimi non comprerebbero piu un 400 manco se gliè  lo regali e questo  è solo uno dei tanti motivi per cui forse non lo fanno?
Ps per il paning ti consiglio

http://www.tecnocino...one-foto/38377/

arrivi a 960 scatti al secondo... sai che libidine...

Ps il paning lo facevo con le fm2 e il 180 mm f2'8... e con 36 scatti a disposizone e credimi lo facevo con 4 scatti spenderne 36 per una foto era troppo caro!!!
Detto questo continua la tua battaglia il progresso deve avanzare ma lasciami la carta igienica e non ridurmi a pulirmi con le conchigliette!!
Intanto giriamo con un telefono che fa tutto tranne che telefonare bene, abbiamo super satellitti per vedere la tv pago tre canoni e se mi viene un minimo temporale non vedo piu un cacchio!!! Poi fate vobis!!!
 

 


 

Foto
danighost
apr 22 2017 14:24

A me basterebbe il focus peacking in modalità live view ... sulle reflex ... quindi credo anche fattibile, tramite aggiornamento sw ... 

Tiziano, prova a metterti a due metri da un campione internazionale di golf all'Augusta Master ;)

 

Otturatore elettronico, raffica a 30 scatti al secondo, fermi la pallina mentre parte con almeno 5 o 6 scatti perfettamente nitidi.

Nessuno ti sente.

 

Mentre scatti, le foto le riceve già il giornale.

 

Questo, con la Sony A9 si può fare. Da fine maggio 2017  :)

 

PS : facciamo la gara, oggi, tu con la FM2 e il 180/2.8, io con la V3 e il 10-100 VR ? 1/60'' con le Formula 1 che accelerano alla Roggia :marameo:

Foto
Tiziano Manzoni fototm
apr 22 2017 22:12

facciamo il contrario? o meglio io con la fm2 e tu pure?

Le foto le devi fare tu mica la macchina...
Ad ogni modo, il paning è un'immagine che spesso, le redazioni non vogliono sai? ti sforzi tanto e poi il mercato non le vuole, e ti dico anche il perchè... gli sponsor li vogliono che si leggano...
golf a due metri? Ecco, io il golf l'ho fatto se esiste un settore di stronzi convinti di stare nelle foreste amazzoniche a respirare aria pura mentre stanno sulle colline dietro a una discarica sono loro... nulla anche con la d9 ti mettono a 150 metri, ti rimetti il tuo tele e con quello cerchi di fermare la pallina... Andare sicuro con 60 scatti al secondo? vincere facile non mi è mai piaciuto...  sopratutto essere il migliore perchè ha la macchina migliore... no grazie, già la fotografia è in declino, non riuscirei a sopportare anche questo...
tornando al golf al calcio...
dopo venti tiri di giocatore ti voglio vedere a scaricare le foto, ma ti voglio anche vedere con i tuoi file da 50 mega cad uno, e ti voglio vedere su un portatile da 13 pollici a scegliere una foto per ogni giocatore e mandarla al giornale... ripeto un conto è giocare un conto è lavorare... E non dirmi che le invii direttamente dalla macchina... sono cazzate oggi prima di inviare una foto gli devi mettere tante di quelle info che non ti immagini e da mo, pure in inglese, e per le capre come me, significa pure dover aprire google tradurre con lui il testo e inserirlo nei metadati...
Vi ricordo che oggi, una delle maggiori agenzie italiane, dove a breve avrò a che fare dopo dieci minuti di partita, vuole 20 scatti, lavorati sistemati e con i nomi dei giocatori... no, per dire... ed è cosi per tutti nel settore sport...
detto questo fammi vedere a fare file da 50 mega, a 40 scatti al secondo, e magari dato che sei un duro e puro scatta pure in raw...e poi ne riparliamo...
 

tutto si può fare ovvio... sei ricco decidi di fare l'artista e segui l'evento, lo fai alla ricerca dello scatto perfetto, esiste qualcuno che lo fa, per sua fortuna non mangia vendendo foto... piazza la macchina in posti assurdi o cerca qualcosa di diverso di estremo, a volte gli va bene, a volte non porta a casa nulla...

ci sta fa parte del gioco, ma ripeto, io questi da una parte li ammiro dall'altra li affogherei tutti... perchè sempre piu spesso arrivano con le foto tardi e non vogliono manco i soldi... lo fanno per la gloria... ecco io la gloria la accetto solo dopo morto o se me la metti a novanta gradi...

detto questo vediamo se nikon ti ascolta, se mai lo fara e uscira ( e credo che prima o poi uscira qualcosa del genere 9 vediamo tutti quelli che ti seguono in quanti l'accquistano... un po come quelli che scattano, sulla tastiera tutti fotografi poi?
e diciamocelo una volta per tutti, forse sei l'unico che pretende certe esigenze, e in parte ti comprendo anche...  poi ci facciamo le fotine della domenica con la a9?
 

0 user(s) are online (in the past 15 minutes)

0 utenti, 0 ospiti, 0 utenti anonimi