43 risposte a questa discussione

[Francesco64]

A quanto pare no! saranno pure furbetti in marketing ma penso abbiano degli ingegneri degni di nota.

Che al crescere dei Mp il moire' diminuisca e' matematica (Teorema del Campionamento, su cui si basa tutta l'elettronica digitale). Dovrei trovare il tempo per scrivere due righe in proposito: al contrario della maggior parte della matematica e' un teorema affascinante per le conclusioni a cui arriva e per le applicazioni pratiche che ha.
Quante foto ci saranno da correggere non sono in grado di dirlo. Meno che in passato.
Che il moire' si possa eliminare via SW e', invece, semplicemente falso. E anche questa e' matematica. Una volta fatta la zuppa di pesce i pesci sono morti e non si possono risuscitare. Pero' si possono senz'altro fare degli algoritmi che cercano di metterci una pezza. Evidentemente troppo complessi per girare in tempo reale su una macchina fotografica.

Francesco

[Gian76]

Che al crescere dei Mp il moire' diminuisca e' matematica (Teorema del Campionamento, su cui si basa tutta l'elettronica digitale). Dovrei trovare il tempo per scrivere due righe in proposito: al contrario della maggior parte della matematica e' un teorema affascinante per le conclusioni a cui arriva e per le applicazioni pratiche che ha.
Quante foto ci saranno da correggere non sono in grado di dirlo. Meno che in passato.
Che il moire' si possa eliminare via SW e', invece, semplicemente falso. E anche questa e' matematica. Una volta fatta la zuppa di pesce i pesci sono morti e non si possono risuscitare. Pero' si possono senz'altro fare degli algoritmi che cercano di metterci una pezza. Evidentemente troppo complessi per girare in tempo reale su una macchina fotografica.

Francesco

Perfetto visto che ti vedo preparato ne approfitto.
Il moire riducendo le dimensioni delle immagini sparisce o rimane? Visto che si tratta di micro-dettaglio, diminuendo le dimensioni del file e quindi il dettaglio max si dovrebbe automaticamente ridurre. Giusto o sbagliato?

[Francesco64]

Perfetto visto che ti vedo preparato ne approfitto.
Il moire riducendo le dimensioni delle immagini sparisce o rimane? Visto che si tratta di micro-dettaglio, diminuendo le dimensioni del file e quindi il dettaglio max si dovrebbe automaticamente ridurre. Giusto o sbagliato?

Il moire' c'e' nell'immagine campionata dal sensore, e quindi da quel momento in poi te lo trascini dietro. A seconda della gravita' si puo' vedere di piu' o di meno, ma non lo puoi eliminare.

Vediamo se riesco a spiegarmi in due parole con un paragone piu' intuitivo come la musica.

Se voglio campionare un segnale audio che arriva intorno ai 20 Khz la matematica dice che devo campionare a piu' del doppio della frequenza di partenza, cioe' piu' di 40 Khz.
Altrimenti mi si generano dei disturbi che si sovrappongono al segnale originale e sono impossibili da eliminare. E' l'effetto del moire' sull'audio, chiamato in termini tecnici aliasing. E infatti i filtri si chiamano anti alias, sia in audio che nelle immagini.
Se voglio campionare a frequenza piu' bassa (per esempio il segnale telefonico e' campionato al massimo a 8 Khz) devo filtrare, ovvero buttare via, tutte le frequenze al di sopra della meta' della frequenza di campionamento (il segnale telefonico quindi massimo porta 4 Khz, mai provato ad ascoltare musica classica al telefono? )

Nelle foto questo vuol dire che le alte frequenze spaziali, come righe sottili, se campionate a frequenza insufficiente generano dei disturbi che si sovrappongono all'immagine originale. E questi disturbi non esiste nessun filtro che li possa eliminare.

Ma sei sempre in tempo ad aggiungerli: un sottocampionamento maldestro puo' introdurre moire' in una foto che non lo ha. Capita ogni tanto che visualizzando un'immagine sul monitor a pieno schermo compaia l'effetto ma che ingrandendo l'immagine al 100% sparisca. Questo e' dovuto ad un cattivo sottocampionamento del software che passa al monitor un'immagine che ha piu' pixel di quelli che il monitor puo' visualizzare. Prima di sottocampionare biosgna filtrare con un filtro digitale fatto via software.

Francesco

[wazer]

Il moire' c'e' nell'immagine campionata dal sensore, e quindi da quel momento in poi te lo trascini dietro. A seconda della gravita' si puo' vedere di piu' o di meno, ma non lo puoi eliminare.

Vediamo se riesco a spiegarmi in due parole con un paragone piu' intuitivo come la musica.

Se voglio campionare un segnale audio che arriva intorno ai 20 Khz la matematica dice che devo campionare a piu' del doppio della frequenza di partenza, cioe' piu' di 40 Khz.
Altrimenti mi si generano dei disturbi che si sovrappongono al segnale originale e sono impossibili da eliminare. E' l'effetto del moire' sull'audio, chiamato in termini tecnici aliasing. E infatti i filtri si chiamano anti alias, sia in audio che nelle immagini.
Se voglio campionare a frequenza piu' bassa (per esempio il segnale telefonico e' campionato al massimo a 8 Khz) devo filtrare, ovvero buttare via, tutte le frequenze al di sopra della meta' della frequenza di campionamento (il segnale telefonico quindi massimo porta 4 Khz, mai provato ad ascoltare musica classica al telefono? )

Nelle foto questo vuol dire che le alte frequenze spaziali, come righe sottili, se campionate a frequenza insufficiente generano dei disturbi che si sovrappongono all'immagine originale. E questi disturbi non esiste nessun filtro che li possa eliminare.

Ma sei sempre in tempo ad aggiungerli: un sottocampionamento maldestro puo' introdurre moire' in una foto che non lo ha. Capita ogni tanto che visualizzando un'immagine sul monitor a pieno schermo compaia l'effetto ma che ingrandendo l'immagine al 100% sparisca. Questo e' dovuto ad un cattivo sottocampionamento del software che passa al monitor un'immagine che ha piu' pixel di quelli che il monitor puo' visualizzare. Prima di sottocampionare biosgna filtrare con un filtro digitale fatto via software.

Francesco

piccolo OT: La matematica e la fisica sono le materie più belle che io conosca,anche se molto toste da studiare,memorizzare e maneggiare. La prima crea strumenti necessari alla seconda.
..anche se mi appassiona molto di più l'astrofisica e la fisica delle particelle,in elaborazioni dei segnali 1 presi 29 ..mi appassionò molto.
Complimenti per la spiegazione.

[Paolo Tagliaro]

Suppongo che il jpg on-camera includa un filtro antialias digitale, forse meno efficiente, ma spero che ci sia.

Tornando al moiré e cercando di spiegarlo con esempi pratici, allego una foto che lo illustra e il link della fonte.



Se andiamo a ridurre questa foto, le chiazze gialle e blu aumenteranno e faranno più danno di quanto non lo facciano in origine.
Qui sotto un esempio di riduzione al 50% (poi riscalata al 200% per tornare approssimativamente alla risoluzione iniziale) effettuata senza filtri.
Click sopra per vederla alla risoluzione corretta.


Qui un'immagine correttamente filtrata:

[Gian76]

Grazie mille per la spiegazione del fenomeno e le sue ripercussioni. grazie a tutti.

[wazer]

C'è una formula ,o più di una, per capire qual'è la distanza minima tra due righe (in frequenza) per evitare il moirè in funzione della densità del sensore?

[Paolo Tagliaro]

Presupponendo di usare un obiettivo macro e riprendendo al rapporto 1:1 l'effetto inizia quando la distanza tra le linee è inferiore al doppio della dimensione di due "fotositi" (per il filtro di bayer).
Da qui cambiando la distanza o la focale bisogna calcolare il rapporto di riproduzione e moltiplicare per questo.
Il rapporto di riproduzione è direttamente proporzionale alla distanza di fuoco e inversamente alla lunghezza focale.
R = D/F - 1
dove R è il rapporto di riproduzione, D è la distanza dal piano sensibile (distanza dal punto di fuoco) e F la lunghezza focale.

Quindi dato il sensore (dimensioni dei fotositi), lunghezza focale e distanza di fuoco si può calcolare la dimensione minima del dettaglio sotto la quale si entra in "aliasing".

[wazer]

Presupponendo di usare un obiettivo macro e riprendendo al rapporto 1:1 l'effetto inizia quando la distanza tra le linee è inferiore al doppio della dimensione di due "fotositi" (per il filtro di bayer).
Da qui cambiando la distanza o la focale bisogna calcolare il rapporto di riproduzione e moltiplicare per questo.
Il rapporto di riproduzione è direttamente proporzionale alla distanza di fuoco e inversamente alla lunghezza focale.
R = D/F - 1
dove R è il rapporto di riproduzione, D è la distanza dal piano sensibile (distanza dal punto di fuoco) e F la lunghezza focale.

Quindi dato il sensore (dimensioni dei fotositi), lunghezza focale e distanza di fuoco si può calcolare la dimensione minima del dettaglio sotto la quale si entra in "aliasing".

grazie!

[andre_]

Perfetto visto che ti vedo preparato ne approfitto.
Il moire riducendo le dimensioni delle immagini sparisce o rimane? Visto che si tratta di micro-dettaglio, diminuendo le dimensioni del file e quindi il dettaglio max si dovrebbe automaticamente ridurre. Giusto o sbagliato?

Attenzione che il moiré é un effetto del campionamento.
Di qualsiasi tipo di campionamento.

Quindi si puó avere moiré anche scalando un immagine verso il basso.
E lo si ha, non cosí frequentemente come in fase di ripresa, ma capita.

L'esempio tipico sono alcune delle posterizzazioni sul blu del cielo che appaiono rimpicciolendo una foto, oppure artefatti su patter che prima erano definiti.

Non sempre diminuire le dimensioni di un'immagine mantiene la "guardabilitá", anzi.
a_

[andre_]

C'è una formula ,o più di una, per capire qual'è la distanza minima tra due righe (in frequenza) per evitare il moirè in funzione della densità del sensore?

Su Wikipedia non é fatto male.
a_

[wazer]

Su Wikipedia non é fatto male.
a_

mi verrebbe da rispondere male,
ma il potere dello zen è sconfinato: ti rispondo con un bel SORRISO -->

[Lieve]

Ricordo che per chi avesse la voglia di trovare il tempo di scrivere un articolo su Nikonland che non si perda nei meandri dei post off-topics del forum ( ) c'è per tutti la possibilità di utilizzare il proprio Blog.
Esistono per quello. Io oramai utilizzo esclusivamente quello per scrivere contenuti che voglio siano ben staccati dal resto.

Grazie a chi si vorrà cimentare (non ci spaventiamo delle derivate e degli integrali di campo, basta che il testo sia comprensibile anche per gli altri )

[Paolo Tagliaro]

Su Wikipedia non é fatto male.
a_

E' fatto molto bene e con esempi grafici.
Però le misure lineari sono più pratiche del calcolo trigonometrico.
I fotografi infatti parlano di lunghezza focale in vece di angolo di campo.

[Tiziano Manzoni fototm]

quindi ci ho capito meno di prima... ma al lato pratico secondo voi il filtro serve o non serve..
se uso ottiche f4 24-120 vr che già di suo non eccelle se lo uso su una ipotetica d800 senza filtro cosa mi cambia?

[danighost]

Credo che le uniche 2 possibilità sono: vedere i primi risultati, o andare a Roma al Photoshow (sempre che l'avranno per il pubblico).

[Valerio Brùstia]

bravo Dani !
il resto son solo parole (con buona pace di Shannon)

[Lieve]

quindi ci ho capito meno di prima... ma al lato pratico secondo voi il filtro serve o non serve..
se uso ottiche f4 24-120 vr che già di suo non eccelle se lo uso su una ipotetica d800 senza filtro cosa mi cambia?

No Tiziano. A te non serve ad una mazza. Lascia perdere, se ti interessa la D800, prendila "normale", con filtro. Che ti salva anche i polmoni

PS : ancora più diretto di Dani

[Tiziano Manzoni fototm]

• ok rudolf mi fido, ma, io quando avevo la kodack n14 che se non erro non aveva il filtro a 100 iso faceva delle cose da paura... e parlo di una decina di anni fa cose che ho rifatto in modo simile con la d2x parlo di foto in studio, la macchina se viene presa sostituisce la d3

il che lavoro in studio e fa i video... la d3 affinca la d700 e una va in vendita... anche se bhooo il piacere di avere due ottiche e due corpi pronti mi fa godere...
al limite potremmo far fuori la d7000 che verrebbe usata poco, ma poerella è cosi piccina e completa e ha un valore talmente bassa che è un insulto farla fuori...
i brontosauri mie soci, premono per prendere la d4... perchè sono convinti che ad alti iso faccia cose strabilianti... purtroppo la verità è che senza l'ultima ammiraglia non si sentono fotografi... poi usano la d7000 con il 18-200 ma si sentono fighi con la d4 in studio mmmm che rabbia

[Max Aquila]

...
i brontosauri mie soci, premono per prendere la d4... perchè sono convinti che ad alti iso faccia cose strabilianti... purtroppo la verità è che senza l'ultima ammiraglia non si sentono fotografi... poi usano la d7000 con il 18-200 ma si sentono fighi con la d4 in studio mmmm che rabbia

e fagli comprare la D4 Tiziano, tanto poi loro continuano ad usare la D7000 e con l'ammiraglia ci navighi tu...
(attento agli scogli....)