43 risposte a questa discussione

[Lieve]

La Nikon D800 uscirà in due versioni.

Una sarà dotata del normale filtro Anti-Alias, l'altra no.

In caso di campionamento ottico di un'immagine, ad esempio per i sensori delle fotocamere digitali, il filtro si chiama anche filtro passa basso ottico, filtro di blur o AA filter. La matematica del campionamento in due dimensioni è simile a quella del campionamento a dominio di tempo, ma le tecniche implementative del filtro sono diverse. L'implementazione tipica delle fotocamere digitali si basa su un materiale bi-rifrangente a due strati come il litio niobato, che rilancia ogni punto ottico in un gruppo di quattro altri punti. La scelta di un particolare filtro obbliga ad una mediazione tra precisione, aliasing, e fattore di riempimento. In una camera monocromatica, three-CCD o Foveon X3 il fattore di riempimento da solo, se vicino al 100% con microlenti, è in grado di fornire un buon effetto anti-alias, mentre nelle camere a colori (CFA, e.g. filtro Bayer) di solito serve un ulteriore filtro per ridurre l'aliasing ad un livello accettabile.

Questo filtro, messo sopra al sensore di cattura di immagine, oltre a proteggerlo da maldestre operazioni (è fatto di un vetro molto speciale e costoso in niobato di litio o di cobalto), permette il filtraggio delle frequenze che in talune circostanze di ripresa producono immagini seghettate e con intereferenze che costituiscono il cosiddetto effeto Moirè.

Con effetto moiré si indica una figura di interferenza, creata ad esempio da due griglie uguali sovrapposte con diversa angolatura, o anche da griglie parallele con maglie distanziate in modo leggermente diverso.
Il termine ha origine dal francese moiré, un tipo di tessuto, tradizionalmente di seta ma ora anche in cotone o fibra sintetica, con un effetto cangiante che ricorda le onde o l'acqua, ottenuto con una apposita calandratura in fase di finissaggio.
È un termine usato anche in tipografia, è l'effetto che si ha quando le separazioni in quadricromia non vengono stampate a registro e può capitare che le retinature diano la percezione visiva di un effetto moiré detto anche non a registro. Questo effetto indesiderato si verifica quando si riproduce, mediante retinatura, una immagine già retinata. Si può ovviare a questo problema dando una diversa inclinazione alla retinatura, o cambiando la densità del retino.

Esistono già fotocamere senza filtro, una è la Leica M9, in passato anche le Kodak full-frame ne erano sprovvista, lo sono i dorsi medio formato, lo sarà anche la nuova Fuji X-PRO-1

Ma in pratica, cosa comporterà scegliere l'una o l'altra delle due versioni della D800 e perchè Nikon propone questa (vera) novità, rendendo la Nikon D800 un bel pò più affascinante della ammiraglia Nikon D4 ?

Parliamone ...

[Paolo Tagliaro]

Nikon è conosciuta per avere un filtro AA molto "aggressivo".
Per questo le immagini prodotte dalle Nikon sono più morbide delle Canon ma al tempo stesso hanno meno artefatti.
Ora, invece di seguire Canon mettendo un filtro simile, ha pensato bene alle due soluzioni: conservativa (mantenendo la politica attuale) ed estrema (senza filtro).

Penso che per chi ha bisogno di maggior risoluzione possibile in ambiente controllato la versione senza filtro possa essere un'offerta interessante.
Per chi potrebbe averne bisogno sporadicamente esiste ad una soluzione alternativa spiegata molto bene da Guglielmo QUI, mantenendo al tempo stesso le prerogative della camera filtrata.
Per chi, invece, i 36 Mpx sono più che sufficienti se non "troppi", la soluzione è ovvia.

Non credo che la versione senza filtro esporrà il sensore direttamente alla polvere, probabilmente introdurranno un altro materiale.

Fin qui sembra tutto abbastanza scontato.

La vera differenza nell'utilizzo più comune potrebbero però farla le lenti.
L'assenza del filtro AA darà maggior risalto alle aberrazioni cromatiche però, in caso di lenti non nitidissime, potrebbe restituire un po' di dettaglio in più affidandosi alla lente come suo surrogato improprio.
In pratica l'assenza del filtro dovrebbe essere veramente utile solo a coloro i quali avranno la necessità di ottenere risoluzioni altissime e sfrutteranno il sensore al massimo tramite ottiche di livello e soggetti adeguati.
Negli altri casi, a mio avviso, sarebbe una forzatura a meno che Nikon non abbia riscontrato limiti intrinseci del filtro e abbia trovato questa doppia risposta per accontentare tutti.
Staremo a vedere le prove sul campo che chiariranno i dubbi e ci faranno scoprire limiti e pregi delle due implementazioni.

[Max Aquila]

Ritengo che la differenza in termini di nitidezza e contrasto sar? determinante: del resto la tentazione di indurre ad una scelta del genere non pu? avere solo mere motivazioni commerciali: penso che i tecnici Nikon abbiano "visto" qualcosa di ...determinante. Inoltre c'? da considerare anche l'aspetto connesso all'abbattimento delle frequenze legate all'IR che negli anni hanno indotto tanti, da Bijorn Rorsl?tt al nostro Danighost, ad asportare dalle loro DSLR il filtro in questione per simulare la lettura all'infrarosso delle pellicole d'antan che nascevano appositamente tarate per valutare la luce in termini di differente percezione visiva. Che dire...? Dovrebbe costare di meno della versione con...??? ;-)))

[Paolo Tagliaro]

Esistono già fotocamere senza filtro, una è la Leica M9, ...

Ritengo che la differenza in termini di nitidezza e contrasto sarà determinante: del resto la tentazione di indurre ad una scelta del genere non può avere solo mere motivazioni commerciali: penso che i tecnici Nikon abbiano "visto" qualcosa di ...determinante. Inoltre c'è da considerare anche l'aspetto connesso all'abbattimento delle frequenze legate all'IR che negli anni hanno indotto tanti, da Bijorn Rorslëtt al nostro Danighost, ad asportare dalle loro DSLR il filtro in questione per simulare la lettura all'infrarosso delle pellicole d'antan che nascevano appositamente tarate per valutare la luce in termini di differente percezione visiva. Che dire...? Dovrebbe costare di meno della versione con...??? ;-)))

Se non ricordo male la Leica M9 ha introdotto il filtro IR davanti al sensore (senza AA) a differenza della M8 dove era necessario metterlo davanti alle ottiche.
Credo che la D800 implementi la stessa soluzione dell M9, infatti nei rumors non si nomina il filtro IR.

[Max Aquila]

Se non ricordo male la Leica M9 ha introdotto il filtro IR davanti al sensore (senza AA) a differenza della M8 dove era necessario metterlo davanti alle ottiche.
Credo che la D800 implementi la stessa soluzione dell M9, infatti nei rumors non si nomina il filtro IR.

Beh pazienza... ;-)

Ci contenteremo della diversa nitidezza che questa scelta dovr? per forza di cose comportare

[Lieve]

Beh pazienza... ;-)

Ci contenteremo della diversa nitidezza che questa scelta dovrà per forza di cose comportare

Credo sia questa la principale determinazione. In barba all'effetto moirè e i vari damascati. Mi immagino già le sceneggiate di chi fotografa bordi di tazzine di ceramica alla luce di una lampadina al tungsteno sotto ad una tendina di lino ...

In verità Max, costerà due-trecento euro in più, ritengo essenzialmente perchè prodotta in più piccola serie, una piccola fuori serie. Secondo me da possedere anche solo per questo

Chi si ricorda delle - pessime - Kodak 14N ? Anche se producevano colori lavari al magenta, avevano nitidezze che le D2x coeve si sognavano ! (se non ricordo male qualche cosa tipo il 50% in più di linee per mm)

[Gian76]

Chi si ricorda delle - pessime - Kodak 14N ? Anche se producevano colori lavari al magenta, avevano nitidezze che le D2x coeve si sognavano ! (se non ricordo male qualche cosa tipo il 50% in più di linee per mm)

Però erano decisamente scarsamente sfruttabili, i particolari fini sembravano tutti piccoli "arcobaleni". Con quel problema aveva un uso eccessivamente limitato. Senza parlare di uso in condizioni limite, da te precedentemente citato. Basta cercare su DPreview le vecchie immagini di repertorio del prodotto "N" e "C" a seconda del tipo di baionetta scelto.
Questa D800 senza filtro deve fare molto di più della M9 in termini di artefatti per divenire una solida base per il futuro. Insomma deve essere un qualcosa di "rivoluzionario" nel contenimento delle problematiche citate. Una buona base per dimostrare che i tempi sono maturi per abbandonare il filtro, nei prossimi 5 anni

[Lieve]

Non fosse che per questo, la Nikon D800 sembra più affascinante della sorellona D4

[danighost]

Ritengo che la differenza in termini di nitidezza e contrasto sarà determinante: del resto la tentazione di indurre ad una scelta del genere non può avere solo mere motivazioni commerciali: penso che i tecnici Nikon abbiano "visto" qualcosa di ...determinante. Inoltre c'è da considerare anche l'aspetto connesso all'abbattimento delle frequenze legate all'IR che negli anni hanno indotto tanti, da Bijorn Rorslëtt al nostro Danighost, ad asportare dalle loro DSLR il filtro in questione per simulare la lettura all'infrarosso delle pellicole d'antan che nascevano appositamente tarate per valutare la luce in termini di differente percezione visiva. Che dire...? Dovrebbe costare di meno della versione con...??? ;-)))

Esato Max ... per chi come fà anche l'infrarosso, potrebbe essere interessante una DSRL con questa caratteristica, però è da usare con filtro IR sull'obiettivo, ergo per fisheye o altri obiettivi senza filetto porta-filtri, le cose si complicano ... nella modifica il filtro AA viene sostituito da uno IR, e non semplicemente rimosso ...

[Lieve]

un bell'effetto moirè su un obiettivo Nikkor CX ripreso con la Fuji X100 (che non dispone del filtro AA ?).

[Paolo Tagliaro]

un bell'effetto moirè su un obiettivo Nikkor CX ripreso con la Fuji X100 (che non dispone del filtro AA ?).

Per vedere lo stesso effetto all'opera accendete la tv e guardate una trasmissione ripresa in studio (es. telegiornale), se qualcuno ha una giacca o una camicia con trama fitta a tinta unita viene riprodotto come Arlecchino.
Dal prossimo mese risolveranno...

[Francesco64]

Tutto da valutare.
Aggiungerei che al crescere della risoluzione l'effetto di alias DIMINUISCE perche' il sensore e' in grado di registrare meglio le alte frequenze spaziali (leggasi righe per mm o qualsiasi altra unita' di misura).
Quindi sensori ad alta densita' hanno bisogno di filtri anit alias piu' blandi, e se usati senza filtro si comportano meglio di un sensore con minore densita'.
Ci saranno casi in cui andranno in crisi, ma meno di quelli che si vedevano in passato.

Francesco

[Lieve]

Bene, vedremo allora come sarà questa ultrapixellata Nikon D800E che si preannuncia interessante ma certamente costruita in piccola serie (e perciò un 10% più cara dell'altra).

[Paolo Tagliaro]

Ah, dimenticavo....
La D800 la prenderó senza filtro, quasi sicuramente.
a_

A quanto pare non sarà senza filtro ma con filtro diverso:



Fonte

Il prezzo supplementare della versione E sarà parzialmente giustificato da Capture NX 2 (incluso) che implementa la funzionalità anti moiré specifica.

[andre_]

A quanto pare non sarà senza filtro ma con filtro diverso:

Grazie del link.

Il fatto che un qualche filtro ci sia, non mi stupisce.
Occorre tenere conto che al sensore non arrivano solo raggi perfettamente ortogonali, per cui mettere un semplice vetro ottico (o filtro IRcut) non é fattibile per problemi di difffrazione.
Un filtro AA seguito da un secondo inverso (al posto del secondo ortognale) mi pare una misura efficace ed otticamente equivalente al non mettere un filtro.

Probabilmente avrebbero potuto studiarla diversamente, ma credo con molta piú fatica e risultati non migliori.
"Togliere" qualcosa non é necessariamente indolore, ne semplice.
a_

[Paolo Tagliaro]

Un filtro AA seguito da un secondo inverso (al posto del secondo ortognale) mi pare una misura efficace ed otticamente equivalente al non mettere un filtro.

Non proprio equivalente, dovrebbe comportare un grado di sfocatura orizzontale (o verticale che sia).
Il vantaggio potrebbe ridursi al 50% in vece del 75% massimo teorico, sempre notevole, ma una via di mezzo rispetto all'assenza totale del filtro ottico.
Probabilmente nella pratica è stato valutato come miglior compromesso.
L'assenza totale di qualsiasi filtro sarebbe stata impensabile senza modifiche strutturali come posizione e superficie del sensore.

[andre_]

-La correzione degli artefatti sul modello "E" solo via software esterni; tradotto mi sa che la cosa potrebbe essere fastidiosa, non poco.

Attenzione perché piú pixel si hanno e meno serve il filtro AA giá in partenza.
La definizione stessa di moiré é incompatibile con una densitá di pixel "infinita".

Se poi aggiungiamo che le lenti non definiranno piú ogni singolo pixel, almeno per la maggior parte, abbiamo una ulteriore "diluizione" degli artefatti.

Mi aspetto che i casi in cui é necessaria una correzione via software siano poche foto all'anno.
a_

[Gian76]

Attenzione perché piú pixel si hanno e meno serve il filtro AA giá in partenza.
La definizione stessa di moiré é incompatibile con una densitá di pixel "infinita".

Spero che tu abbia ragione... ma se è così poca perchè dichiarare apertamente che la correzione va fatta fuori, non potevano gestirla in macchina? Io temo che sia molto di più di una foto l'anno. Anche qui vedremo.

[wazer]

Spero che tu abbia ragione... ma se è così poca perchè dichiarare apertamente che la correzione va fatta fuori, non potevano gestirla in macchina? Io temo che sia molto di più di una foto l'anno. Anche qui vedremo.

A quanto pare no! saranno pure furbetti in marketing ma penso abbiano degli ingegneri degni di nota.