32 risposte a questa discussione

[AF57]

...ma secondo voi il frutto di una concezione meccanica (le lenti) reggera' il passo con il frutto di una concezione digitale (ifuturi sensori) ?

I sensori che arriveranno da 38Mpx e poi 60 e piu' Mpx saranno soffocati dalle prestazioni meccaniche che piu' di tanto non potranno fare ?
oppure le lenti reggeranno all'infinito il passo con l'evoluzione innarrestabile dell'elettronica ?

Chi vincera' : meccanica oppure elettronica oppure entrambi saranno sempre al passo uno dell'altro ?

[Lieve]

Non capisco la domanda.

I vetri ottici hanno limiti fisici ben definiti che corrispondono all'incirca ai 10.000x6666 pixel largo circa, nella migliore delle ipotesi (ovviamente parliam delle migliori realizzazioni ottiche, fisse, non di tutti).

Oltre (ovvero i 60.000.000 di pixel) ha poco senso andare in formato 24x36 mm.

Tieni anche conto che passare dai 6000x4000 pixel della D3x ai 7500x5500 pixel della D4x dar? un incremento piuttosto aleatorio.
Come dire che gi? con le attuali risoluzioni siamo sui livelli delle migliori pellicole da bassa sensibilit?.
Oltre andiamo verso campi il cui utilizzo pratico ? tutto da dimostrare.

Come dire che ...

[AF57]

Quindi il limite ottico e' circa 60Mpx....
Mentre non vedo limiti per i sensori la cui evoluzione e' teoricamente infinita

[Lieve]

Si, assolutamente si.

Gi? Canon ha dimostrato la capacit? di produrre un sensore in formato APS-C da 120 megapixel.

Caratteristiche effettive da accoppiare per? a sistemi optronici. In fotografia non ? il solo sensore a pesare sulle prestazioni, magari in altri rami dell'indagine conoscitiva si ma senza i nostri obiettivi in formato Leica non sapremmo che farcene ...

[AF57]

c'e' un modo per misurare le prestazioni di una lente prima del relativo acquisto ?
Come si possono conoscere le sue prestazioni in quanto a nitidezza ?

[Roby C]

bella domanda... vediamo se ci sono risposte...

[Paolo Tagliaro]

c'e' un modo per misurare le prestazioni di una lente prima del relativo acquisto ?
Come si possono conoscere le sue prestazioni in quanto a nitidezza ?

La prima risposta che mi viene ?: "provandole".

[gpb01]

c'e' un modo per misurare le prestazioni di una lente prima del relativo acquisto ?
Come si possono conoscere le sue prestazioni in quanto a nitidezza ?

Una delle misure che ti da le prestazioni di una lente ? sicuramente il grafico MTF, ma non solo ...
... posso suggerirti alcune letture che possono chiarirti le idee (... o forse incasinartele peggio ) :

- Lens Tutorial di David Jacobson che trovi QUI

- Photographic optics di Paul van Walree QUI

- Quality Criteria of Lenses della Shneider Optics che trovi QUI

Buona lettura ...

Guglielmo

[Lieve]

Ci sono misure di laboratorio in grado di offrire un quadro completo di qualsiasi dispositivo ottico dal punto di vista strumentale.
Ce ne sono tante e con tanti sistemi.

Ovviamente nessuna misura di laboratorio pu? dare l'idea di quanto sia buona la Sacher Torte se non la si assaggia prima ...

[giannizadra]

La prima risposta che mi viene ?: "provandole".

La prima risposta... e anche l'ultima. Di sensata, non me ne viene in mente nessun'altra.
Sottolineo e condivido.

PS. Per l'altra questione posta da AF57, ritengo che sistemi ottici di qualit? che reggevano alla prova di una Technical Pan 25 ISO (con quella si testavano) non abbiano nulla da temere da un sensore da 60MP (o anche molti di pi?).

[Adriano Max]

Senza mai dimenticare che la stessa lente (lo stesso modello di obiettivo) pu? essere prodotta con tolleranze di lavorazione: se acquisti una lente Sigma stai tranquillo che ? difficile trovarne una uguale all'altra dello stesso modello; per Nikon le tolleranze sono molto pi? rigide... oserei dire rigidissime all'epoca degli Ais, oggi ci sono pi? 'fabbriche' Nikon e man mano che aumenta l'esperienza direi che ci sono differenze... in casa Nikon una delle ottiche che ho provato in pi? esemplari e che mi ha lasciato con questo genere di sensazioni ? il 105mm VR Micro (ma le sensazioni sono, appunto, soggettive)... in genere comunque Nikon produce lotti molto omogenei quanto a resa.


Il test MTF ? in grado di comparare tra loro le ottiche valutando in modo oggettivo come le lenti trasferiscono sul piano focale un'immagine proiettata attraverso di esse. E' un buon test se le lenti sono di elevato livello e non specialistiche. Ma ci sono moltissime altre variabili che fanno di un'ottica una buona ottica in un campo di applicazione e rendono la stessa una pessima ottica in un'altro !!


Ciao,
A.

[AF57]

- Quality Criteria of Lenses della Shneider Optics che trovi QUI

Buona lettura ...

Guglielmo

ho letto ...ma ancora non mi ? chiara una questione...

fin qui...

It should be pointed out that the resolving power of the lens is not a complete measure of the quality of a lens,
because it neglects to consider the contrast of the image. A balance must be found between resolution and contrast.

...si parla delle prestazioni di una lente

quello che non capisco ? quando una lente diventa un ostacolo per un sensore il quale ci vedrebbe meglio senza...
il limite ? davvero 60Mpx ?
oltre il sensore diventa un occhio che non ha bisogno di occhiali e quindi non serviranno pi? gli obiettivi tanto
ci penser? lui a zoomare ?

[giannizadra]

quello che non capisco ? quando una lente diventa un ostacolo per un sensore il quale ci vedrebbe meglio senza...
il limite ? davvero 60Mpx ?
oltre il sensore diventa un occhio che non ha bisogno di occhiali e quindi non serviranno pi? gli obiettivi tanto
ci penser? lui a zoomare ?

Non capisco cosa intendi per "occhio senza occhiali".
Un sensore che riceva la luce da un foro anzich? da un obiettivo?
Anche il pi? scassato sistema ottico ? migliore di un foro stenopeico...
Il quale da parte sua non zooma, non diaframma, non corregge aberrazioni di nessun tipo, non ? telecentrico...
Fai un forellino nel tappo copribaionetta, montalo sulla D3 al posto dell'obiettivo, scatta e vedi "l'effetto che fa".
Con un sensore da 60MP il risultato sarebbe ancora pi? tragico.

[gpb01]

ho letto ...ma ancora non mi ? chiara una questione...

fin qui...

It should be pointed out that the resolving power of the lens is not a complete measure of the quality of a lens,
because it neglects to consider the contrast of the image. A balance must be found between resolution and contrast.

...si parla delle prestazioni di una lente

quello che non capisco ? quando una lente diventa un ostacolo per un sensore il quale ci vedrebbe meglio senza...
il limite ? davvero 60Mpx ?
oltre il sensore diventa un occhio che non ha bisogno di occhiali e quindi non serviranno pi? gli obiettivi tanto
ci penser? lui a zoomare ?

Non facciamo confusione ...
... il sensore, senza una lente ... non ci vedrebbe affatto (lasciando da pare il caso del foro stenopeico) . Chi difatti convergerebbe, focalizzandoli, i raggi luminosi su di esso ??? Quindi la tua seconda domanda si risponde da sola ...

Relativamente alla prima, credo che tu debba ripensare un attimo al concetto di "Funzioni di Trasferimento"; ogni cosa "trasferisce" un segnale (luminoso, elettrico, meccanico, ...) secondo alcune leggi influenzate dalle sue caratteristiche fisiche. Nel caso delle lenti, quello che ci interessa (... mmm ... che ti interessa ) ? come essa trasferisce la luce.
Se tu sei interessato solo a sapere quale ? il limite di risoluzione della lente rispetto al sensore (immaginando di avere un sensore da infiniti pixel), l'MTF (ovvero funzione di trasferimento della modulazione) ti indica praticamente oltre quale "frequenza" la lente altera il segnale tanto da rendero inutilizzabile.

In quest'esempio :

risulta chiaro che al crescere delle linee la % di modulazione cala fino ad arrivare a 0 per 150 lpm che, come spiega il testo ? da considerarsi il "limite del potere risolvente" della lente.

Ovvio che questa ? solo una misura fisica di un fattore che influisce sulla qualit? di un immagine fotografica, ma tantissimi altri fattori influiscono su essa (... non in ultimo il "manico" del fotografo ).

Guglielmo

[giannizadra]

Non facciamo confusione ...
... il sensore, senza una lente ... non ci vedrebbe affatto (lasciando da pare il caso del foro stenopeico) . Chi difatti convergerebbe, focalizzandoli, i raggi luminosi su di esso ??? Quindi la tua seconda domanda si risponde da sola ...

Relativamente alla prima, credo che tu debba ripensare un attimo al concetto di "Funzioni di Trasferimento"; ogni cosa "trasferisce" un segnale (luminoso, elettrico, meccanico, ...) secondo alcune leggi influenzate dalle sue caratteristiche fisiche. Nel caso delle lenti, quello che ci interessa (... mmm ... che ti interessa ) ? come essa trasferisce la luce.
Se tu sei interessato solo a sapere quale ? il limite di risoluzione della lente rispetto al sensore (immaginando di avere un sensore da infiniti pixel), l'MTF (ovvero funzione di trasferimento della modulazione) ti indica praticamente oltre quale "frequenza" la lente altera il segnale tanto da rendero inutilizzabile.

In quest'esempio :

risulta chiaro che al crescere delle linee la % di modulazione cala fino ad arrivare a 0 per 150 lpm che, come spiega il testo ? da considerarsi il "limite del potere risolvente" della lente.

Ovvio che questa ? solo una misura fisica di un fattore che influisce sulla qualit? di un immagine fotografica, ma tantissimi altri fattori influiscono su essa (... non in ultimo il "manico" del fotografo ).

Guglielmo

Forse ? il caso di precisare, Guglielmo, che quella che hai postato non ? la curva tipica di un test MTF, bens? l'esemplificazione dell'andamento del trasferimento di modulazione al variare delle frequenze spaziali.
Non lo scrivo per te, naturalmente, ma per chi si accosta ai grafici MTF di un qualunque obiettivo.

Nei test MTF degli obiettivi la frequenza spaziale (= risoluzione) ? data (10, 20, 30, 50 linee/mm...) e il grafico-test porta sull'asse verticale la percentuale di contrasto trasferito e sull'asse orizzontale la distanza in mm dal centro all'angolo del fotogramma.
In altri termini, le curve-MTF che possiamo trovare ( fonte Nikon, Zeiss, Hasselblad, Schneider..., riviste e pubblicazioni varie) non ci danno la misura della risoluzione di un'ottica, bens? del trasferimento di contrasto nelle varie zone del fotogramma a un determinato diaframma e a una risoluzione ( = frequenza spaziale) predefinita (e dichiarata).

[Lieve]

Bisogner? fare qualche precisazione all'amico AF57.

Un dispositivo di lettura come le nostre fotocamere ? composto necessariamente da un sensore (elemento sensibili) e un sistema di lenti (obiettivo).
La combinazione dei due consente di avere una immagine leggibile.

Qualsiasi sensore digitale necessita di un obiettivo, anche quelli dei videocitofoni (!).
Obiettivo che pu? essere pi? o meno sofisticato a seconda dei casi (per l'appunto quello dei videocitofoni che ti fanno grasso o magro a seconda di come sono puntati, oppure quelli delle nostre reflex, in grado di restituire la migliore immagine possibile oltre a poter variare le capacit? di lettura grazie a dispositivi come i diaframmi).

Un sensore puro e semplice non serve a niente (anche quelli spaziali hanno davanti degli arnesi che in linea di principio funzionano come gli obiettivi) o meglio, serve a dare letture di corrente, ammesso che si sappiano interpretare.

Il sistema sensore+obiettivo ? soggetto alle limitazioni dei due ambiti.

Uno ? la risoluzione effettiva del sensore (nudo oppure, come nel nostro caso, con sopra il bel filtro antialiasing) l'altro ? la capacit? di letture (chiamiamola definizione, misurata in linee per mm) dell'obiettivo.

Ci sono limiti fisici sia alla popolazione di pixel su di un sensore (anche con la massima miniaturizzazione oltre un certo livello non si potr? andare) e ci sono limiti fisici nella capacit? di lettura dei nostri obiettivi (dovuti al fatto che sono oggetti fisici e reali, concreti, prodotti con materia solida e non gas impalpabili).

Si pu? andare ai massimi livelli ma facendo crescere in misura esponenziale i costi (Zeiss ? sicuramente in grado di progettare e produrre un obiettivo in grado di risolvere anche 10.000 linee per mm ma non oso immaginare quale potrebbe essere il costo ... io immagino lo si dovrebbe trattare a 6 cifre, come minimo).

Il giusto equilibrio ? quello che ci consente di avere fotocamere portatili ad un costo che non necessita l'accensione di un secondo mutuo.

Spero si sia fatta un p? di chiarezza ... per andare pi? in dettaglio si dovrebbe affrontare la questione in termini matematici. E non mi sembra il caso per il momento.

[gpb01]

Forse ? il caso di precisare, Guglielmo, che quella che hai postato non ? la curva tipica di un test MTF, bens? l'esemplificazione dell'andamento del trasferimento di modulazione al variare delle frequenze spaziali.
Non lo scrivo per te, naturalmente, ma per chi si accosta ai grafici MTF di un qualunque obiettivo.
...

Si, si, ovviamente Gianno, del resto ...
... quell'immagine ? estratta dal documento che ho detto nel post precedente di leggere "Quality Criteria of Lenses della Shneider Optics" dove il concetto ? piuttosto chiaro !

Guglielmo

[Bernardo Gattabrìa]

E comunque io credo che presto con risoluzioni di sensori sempre maggiori si dovr? tener conto anche di ottiche maggiormente performanti. Questo per tener conto, che se finora la capacit? dell'obiettivo non era il principale responsabile della risoluzione totale dell'immagine, ma il sensore, andando avanti ci potremmo trovare, se gli obiettivi vengono prodotti con i medesimi criteri risolutivi, ad essere questi gli elementi bloccanti la risoluzione effettiva.

se R ? la risoluzione globale, R(o) la risoluzione dell'obiettivo e R(s) quella del sensore e k un coefficiente di proporzionalit?, si puo' definire l'equazione


1/R= k*[1/R(o) + 1/R(s)]


Ovvero R=R(o)*R(s)/k*[R(s)+R(o)]

[giannizadra]

Si, si, ovviamente Gianno, del resto ...
... quell'immagine ? estratta dal documento che ho detto nel post precedente di leggere "Quality Criteria of Lenses della Shneider Optics" dove il concetto ? piuttosto chiaro !

Guglielmo

Il concetto era chiarissimo, e perfetta la tua citazione.
Ho voluto solo sottolineare, perch? ? una vita che in varie sedi sono inseguito da "scienziati" che pretendono di derivare e comparare dai grafici MTF la risoluzione delle ottiche...
Un "de cujus" mi ha gi? scritto, oggi, citando a sproposito il tuo intervento.

Sto mettendo mano a un redazionale sul tema.
Cos? finalmente potr? linkare quello anzich? rispondere ogni volta...

[Lieve]

E comunque io credo che presto con risoluzioni di sensori sempre maggiori si dovr? tener conto anche di ottiche maggiormente performanti. Questo per tener conto, che se finora la capacit? dell'obiettivo non era il principale responsabile della risoluzione totale dell'immagine, ma il sensore, andando avanti ci potremmo trovare, se gli obiettivi vengono prodotti con i medesimi criteri risolutivi, ad essere questi gli elementi bloccanti la risoluzione effettiva.
[...]

Ma con dei limiti pratici dettati dal buon senso, ovvero da un ragionevole rapporto tra ingobro (a parit? di formato) e costo finale per l'utente.
Considerando peraltro che in termini pratici, oltre 7000x5000 pixel per il 24x36 sarebbe meglio pensare di passare al medioformato ...


... attenzione nella corsa ai megapixel a quello che sta capitando con le compatte. I migliori modelli (Canon G11-G12, Nikon P7000, Panasonic LX5) hanno visto ridurre la risoluzione dai precedenti 14 agli attuali 10 mpx (montano lo stesso sensore ...), e non ? escluso che in futuro ci si stabilizzer? un filo sotto ...
... perch? la la popolazione di pixel di quei sensori ha di gran lunga superata la scarsa capacit? di lettura dei piccoli obiettivi integrati che NON possono essere migliorati ulteriormente !