30 risposte a questa discussione

[zeb]

. la qualit? di stampa ? eccezionale e foto da 70x100 scattate a 4000 ISO hanno lasciato molti passanti incantati alla scorsa fiera matrimoniale di Pietrasanta.

Piccolo OT per curiosit? da profano
A quanti dpi le hai stampate? mi interessa molto la cosa
Fine OT

[andre_]

Piccolo OT per curiosit? da profano
A quanti dpi le hai stampate? mi interessa molto la cosa
Fine OT

Con i 12Mp della D2x, sono arrivato a stampare quattro metri di lato, a 254lpi.
Con i 5 della D1x (!) quasi due metri di lato.

Certo, con tre quarti d'ora dedicati alla preparazione della stampa di ciascuna foto (una faticata), ma con risultati eccezionali.

Con la D700 non ho ancora stampato in grande formato, ma ho fatto in casa degli A3+ (48.5 cm di lato lungo) a 360dpi da dei crop consistenti del file della D700.

? sempre questione di come guardi l'immagine finale, non di dimensioni!
Ovviamente due metri di foto deve essere guardata da due metri di distanza, ma un'ottima stampa pu? essere apprezzata anche da molti vicino senza artefatti.
Fermo restando il dettaglio del file iniziale, perch? quello che non c'?.... non si pu? inventare via software.
a_

[zeb]

Grazie Andre_ , la cosa mi sembra interessante !
In realt? quello che mi ha messo in crisi ? aver letto questo articolo

www.bythom.com/printsizes.htm
da cui la curiosit? per le vostre esperienze dirette

[andre_]

Grazie Andre_ , la cosa mi sembra interessante !
In realt? quello che mi ha messo in crisi ? aver letto questo articolo

www.bythom.com/printsizes.htm
da cui la curiosit? per le vostre esperienze dirette

Quello che manca in quell'articolo, e che molto spesso manca in ogni discussione riguardante le stampe, ? la distanza di visione.

Quando si dice che 300dpi (254, 260, 320, 440 a retino... a seconda delle fonti) sono il limite distinguibile ad occhio nudo, intendiamo che quello ? il limite distinguibile guardando attentamente una stampa da circa una quindicina di centimetri.
Quindi, da una distanza che ? pi? o meno il massimo della definizione possibile per l'occhio umano.
Ovviamente non sitamo a sidacare su quel 15cm, ma intendiamoci sul concetto....

La stragrande maggioranza delle fotografie, per?, non ? fatta per essere guardata come se fosse un Gronchi rosa.
E, in generale, tutte le stampe di grandi dimensioni non sono fatte per essere osservate da pochi centimetri.

Da qui il concetto che slega completamente i Mp della fotocamera (che sono "solo" il massimo dettaglio raggiungibile) dalle dimensioni di stampa.

L'articolo del buon Thom, intende parlare di stampe fatte per essere guardate attentamente e da vicino.
Diciamo che il discorso regge al masismo fino ad un 20x30, ma anche in quel caso non ? cos? stringente il dettaglio del sensore.

Ogni stampa di formato superiore ? fatta per essere guardata da una distanza proporzionale alla dimensione della stampa stessa.
Convenzionalmente, si intende circa una distanza pari alla diagonale dell'immagine.
E diaciamo pure che in questo caso il valore convenzionale ? corretto.

Una stampa di un metro di lato, quindi, andrebbe guardata da un metro e mezzo di distanza.

A queste dimensioni, il problema del ridimensionamento non ? pi? quello di conservare (o peggio "creare") i dettagli della foto, ma quello di creare gradienti adeguati, controllare lo sharpening, evitare artefatti, ottimizzare i colori....
Il tutto finalizzato alla visione dalla giusta distanza.

Per cui, se fotografo una folla con i sei Mp della D70, ovviamente non avr? il particolare di ogni singolo viso, ma trattando opportunamente la fotografia mi potr? permettere dimensioni di stampa anche di metri.
....Stampe che dovranno essere guardate da metri di distanza.
a_

[zeb]

Fermo restando il dettaglio del file iniziale, perché quello che non c'é.... non si puó inventare via software.
a_

Una stampa di un metro di lato, quindi, andrebbe guardata da un metro e mezzo di distanza.

A queste dimensioni, il problema del ridimensionamento non é piú quello di conservare (o peggio "creare") i dettagli della foto, ma quello di creare gradienti adeguati, controllare lo sharpening, evitare artefatti, ottimizzare i colori....
Il tutto finalizzato alla visione dalla giusta distanza.

Per cui, se fotografo una folla con i sei Mp della D70, ovviamente non avró il particolare di ogni singolo viso, ma trattando opportunamente la fotografia mi potró permettere dimensioni di stampa anche di metri.
....Stampe che dovranno essere guardate da metri di distanza.
a_

Andre_ , perfettamente d'accordo sulla distanza di visione. Vale per le foto come per i televisori e i quadri. Penso che nessuno si guarderebbe la Ronda di notte di Rembrandt del museo di Amsterdam da 2m .
Ma il ragionamento dei visi della folla, già ripreso in altro topic come il prato di erica, mi riconduce al fatto che come citi giustamente i dettagli che non ci sono non possono essere ricreati artificialmente.

Vediamo se ho capito bene
Da qui il mio ragionamento che spero sia corretto: posso sicuramente realizzare una grande stampa che con opportune tecniche mi permetteranno di avere un risultato apprezzabile dopo un trattamento adeguato in pp, ma se invece di utilizzare la D70 avessi usato la D3X, avrei sicuramente più dettaglio e meno lavoro al pc .
Il risultato ottenuto con la pp della foto della D70 mi permette di raggiungere un compromesso accettabile e presentabile, ma sicuramente un compromesso rispetto all'altro

Sbaglio qualcosa?

[andre_]

...

Sbaglio qualcosa?

No, affatto.
Con la D3x avresti la possibilitá di guardarlo un po' da piú vicino apprezzando comunque dettagli, e soprattutto i gradienti (o il passaggio tra "a fuoco" e sfocato) sarebbero piú semplici da trattare.
Oltre, ovviamente, alla possibilitá di croppare in maniera piú disinibita.

Da piú lontano della "giusta" distanza di visione, invece, non ci sarebbe alcuna differenza.
Mentre, per restare all'esempio di prima, da vicino con la D70 fedresti solo una folla, con la D700 riconosceresti di molte persone se sono vestiti da uomo o da donna, e con la D3x aprezzeresti anche il colore dei capelli.
Ma sempre folla rimarrebbe, proprio perché comunque stai "spremendo" la risoluzione in ogni caso, e nessuna delle macchine potrebbe mai permettere di apprezzare i dettagli dei visi.

Migliori accoppiate sensore-definito/ottima-ottica sono indubbiamente utili, semplificano il lavoro e permettono di risparmiare lavoro per ottenere degli ingrandimenti di qualitá.

In mancanza di Mp, invece, si possono ottenere risultati di qualitá elevatissima comunque, magari dovendo perderci un po' piú di tempo.

Ma quello che non mi stancheró mai di ripetere, e l'esempio delle stampe di grandi dimensioni é davvero calzante, si ottiene un risultato decisamente migliore con una D2x ed un 300mm f2.8 scelto a caso tra tutti i Nikon degli ultimi trent'anni, piuttosto che con una D3x ed un Sigma 70-300, di qualitá meno che discreta anche su pellicola.
Non si tratta solo di definizione, ma anche di tutte le altre caratteristiche della lente, che diventa la cosa piú importante nella stragrande maggioranza delle situazioni.
a_

[andre_]

Ho spostato i post precedenti da QUESTA discussione.
Erano davvero troppo OT...

Qui possiamo continuare a discuterne.
a_

[gpb01]

Ragazzi, io non smetterò mai di ricordarvi che nel 2004, il cartellone pubblicitario della Audi, di metri 8 x 16 (si, otto per sedici metri) è stato realizzato facendo il crop a 2000 x 1152 pixel di un'immagine .jpg da 2000 x 3080 fatta con una Nikon D100 !!!

Qui potete leggere tutti i dettagli :  stampa8x16m.pdf   1,12MB   138 Numero di downloads

Quindi ... come dice Andre_ ... tutto dipende dalle dimensioni dell'immagine e dalla distanza da cui questa va osservata

Guglielmo

[Andrea M]

... tutto dipende dalle dimensioni dell'immagine e dalla distanza da cui questa va osservata

Guglielmo

credo che il pi? grosso problema sia stato dato dal fatto che mentre oltre il metro pochi sono quelli che stampano, tanti sono invece (io compreso) quelli che giudicano la qualit? di una foto poco performante al PC zoommando a video nella stessa. Se ci aggiungiamo un p? di markting si produce un ottimo pixel-addicted disease che ci pu? far pensare che 12MP possano essere pochi se stampiamo "al doppio o al triplo" di quanto facciamo di solito.
Paradossalmente, parlando solo della risoluzione dei dettagli, ci potremmo convincere che abbiamo gi? molto di p? di quanto serva se raffrontiamo una stampa di piccole dimensioni fatta con un sensore da 12MP e lo zoom a video del jpeg stesso. in questi casi tante volte mi sono chiesto: "ma per stampare cos? non potevo scattare a 5MP?"

[Alessandro]

Mie prove "empiriche"...

Due files identici, uno da 5D (12MPx) ed uno da 5DMKII (21MPx).

Impostazioni a zero per entrambi, zero USM, stampa inkjet con R800 su carta glossy 5* (la migliore lucida di Epson).

Interpolati i files fino al 50x75 con PS bicubica (quindi neanche GF) e stampata una porzione identica delle immagini corrispondente ad un 10x15 per poterle osservare da vicino...

[Alessandro]

Rifotografando le foto con una D300 ed un 60 Micro questo ? il risultato:

C'? differenza??? B?, un pelo di differenza c'?... ma stiamo parlando di osservare la foto con una lente d'ingrandimento... e personalmente ritengo che faccia molta pi? differenza un ottimo obiettivo ed una MAF corretta al millesimo piuttosto che una risoluzione molto elevata.

Le stampe 70x100 di cui parlavo all'inizio sono state stampate con plotter fotografico ed il file interpolato fino al 70x105 a 240dpi (ritagliato poi 70x100), la mia foto era intera ma quella del mio socio era da crop spintissimo. Nella mia erano veramente ottime tutte le caratteristiche anche se scattata a 4000ISO, nella sua si notavano, avvicinandosi, molti artefatti dovuti all'esagerata interpolazione, ma consideriamo che il crop di partenza era equivalente si e no a 3MPx e quindi ? abbastanza naturale tutto ci?...

Ciao, Alessandro.

[Paolo Tagliaro]

Ragazzi, io non smetter? mai di ricordarvi che nel 2004, il cartellone pubblicitario della Audi, di metri 8 x 16 (si, otto per sedici metri) ? stato realizzato facendo il crop a 2000 x 1152 pixel di un'immagine .jpg da 2000 x 3080 fatta con una Nikon D100 !!!

Qui potete leggere tutti i dettagli :  stampa8x16m.pdf   1,12MB   138 Numero di downloads

Quindi ... come dice Andre_ ... tutto dipende dalle dimensioni dell'immagine e dalla distanza da cui questa va osservata

Guglielmo

Avevo letto questo articolo e avevo notato il crop orizzontale di una foto verticale scattata con zoom duplicato...
Evidentemente Bonomo non segue i suggerimenti di Nikonland...

[andre_]

Ragazzi, io non smetter? mai di ricordarvi che nel 2004, il cartellone pubblicitario della Audi, di metri 8 x 16 (si, otto per sedici metri) ? stato realizzato facendo il crop a 2000 x 1152 pixel di un'immagine .jpg da 2000 x 3080 fatta con una Nikon D100 !!!

C'era una pubblicit? della Totip, con dei cavalli che saltavano un ostacolo, stampata nelle stesse dimensioni dal file di una D1h... Quindi pi? o meno la stessa dimensione di partenza.

Fateci caso, la prossima volta che aspettate una metro o un bus... Provate a guardare i cartelloni pubblicitari.
Quegli stessi cartelloni che a distanza di metri sono pieni di particolari, da vicino non sono altro che retini di stampa delle dimensioni di un dito.
Da poche decine di centimetri, non ? nemmeno possibile distinguere il soggetto, mentre allontanandosi si nota che quell'enorme retino ? in realt? una delle migliori stampe possibili, proprio perch? pr nella povert? di particolari, riesce a mantenere un'idea di definizione e soprattutto un'ottima resa dei bordi degli oggetti.
Molto meglio che una fotografia ingrandita all'inverosimile, ma attenuando i bordi e con gradienti "perfetti".
Quegli stessi gradienti che non farebbero apprezzare nessun netto cambio di tonalit?.

Per questo ? necessario un pi+u o meno lungo lavoro (e comunque una buona atenzione e professionalit?) ogni volta che si ingrandisce un'immagine.
? una lavorazione delicata, quella del ridimensionamento, ed occorre prestare molta pi? attenzione di quanto normalmente non si faccia.

Soprattutto perch+e tutte queste considerazioni valgono anche per i sottocampionamenti!

Si tende a sottovalutare il fatto che anche il sottocampionamento pu? portare ad artefatti, che spesso incidono notevolmente sul risultato finale e sulla piacevolezza dell'immagine.
Se guardiamo attentamente, molte foto postate su internet (anche su siti quotati da fotografi blasonati), hanno dei difetti molto ben percepibili.
Spesso questi difetti vengono mascherati da un'eccessiva maschera di contrasto (che a volte non fa che peggiorare le cose in una diversa diresione).

Quindi, provate a fare attenzione non solo quando stampate oltre i 20x30 cm con le vostre 10Mp, ma anche quando riducete le immagini a 800px di lato per postarle sul web.
a_

[Lieve]

E allora si vede che io ho un difetto negli occhi dato che a parità di stampa (50x75 o A2) io percepisco a prima vista le differenze tra una stampa ricavata da una D3 e una da una D3x, alla normale distanza di lettura pari a una volta e mezza il lato più lungo della stampa.

La prima volta che ci vediamo ve le posso anche mostrare .... le stampe.

I cartelloni pubblicitari non dovrebbero invece importarci molto, non vi pare ?


(PS : il tipo della foto della D100 con cui è stata fatta la pubblicità, già nel momento dell'intervista si era disfato della D100, passando alla D2H e subito dopo alla D2x. Ma a Nital in quel momento faceva comodo che si dicesse quello nell'intervista, dato che la D100 non vendeva più nemmeno un pezzo. Peraltro il tipo ammetteva che la foto era stata ricavata da un laboratorio con i contro-co-glioni, partendo dal semplice jpg ma lavorando sulle effettiva potenzialità della macchina di offset, cose non alla portata di tutti in casa).

[Alessandro]

E allora si vede che io ho un difetto negli occhi dato che a parit? di stampa (50x75 o A2) io percepisco a prima vista le differenze tra una stampa ricavata da una D3 e una da una D3x, alla normale distanza di lettura pari a una volta e mezza il lato pi? lungo della stampa.

La prima volta che ci vediamo ve le posso anche mostrare .... le stampe.

Non vedo l'ora

I cartelloni pubblicitari non dovrebbero invece importarci molto, non vi pare ?

In realt? si... ? un esempio che ? stato proposto proprio per dimostrare che la relazione fra la distanza di osservazione e la dimensione della stampa stessa conta pi? della risoluzione del file in se nella maggior parte dei casi.

Non fraintendermi, non sto dicendo che le risoluzioni elevate non servono assolutamente a nulla, sto solo dicendo che per la stragrande maggioranza delle applicazioni una macchina con una risoluzione di 10-12 MPx offre gi? tutto il necessario se corredata da ottime lenti e da un manico (leggi fotografo) in grado di gestirla a dovere.

Quello che adorerei sarebbe un sensore capace di "binnare" i pixel, questo potrebbe farmi felice!!! Una certa macchina gi? lo fa, e direi che questo potrebbe rendere felici tanto gli amanti dell'alta risoluzione quanto quelli abituati a scattare con ogni tipo di luce ed in maniera veloce come i possessori di D700 e D3
Spero...

Ciao, Ale.

[Paolo Tagliaro]

Quello che adorerei sarebbe un sensore capace di "binnare" i pixel, questo potrebbe farmi felice!!! Una certa macchina già lo fa, e direi che questo potrebbe rendere felici tanto gli amanti dell'alta risoluzione quanto quelli abituati a scattare con ogni tipo di luce ed in maniera veloce come i possessori di D700 e D3

Non lo faceva già la D1X?

Per produrre risoluzioni elevate, non sarebbe meglio estrarre dai raw pixel interpolati sfruttando ulteriormente la demosaicizzazione?

[Alessandro]

Non lo faceva gi? la D1X?

Per produrre risoluzioni elevate, non sarebbe meglio estrarre dai raw pixel interpolati sfruttando ulteriormente la demosaicizzazione?

Si ma con la tecnologia di dieci anni fa... la D1x costruita oggi sicuramente avrebbe ben altre prestazioni.

In quanto all'interpolazione sicuramente quel che non c'? non si inventa, pertanto credo che il beneficio sia minimo. Quello che pi? di ogni altra cosa conta ? il fatto che la vista umana ha dei limiti e, a meno di non dover andare a visualizzare la stampa da 15cm, una volta raggiunto il metro/ metro e mezzo di distanza le stampe da una 21MPx e quelle da una 12MPx sono praticamente indistinguibili (IMHO). Differentemente dal trattamento dell'immagine, dal suo sviluppo e dalla qualit? di caratteristiche come nitidezza e sfocato che, anche da 3m, si apprezzano sempre in misura determinante.

Ciao, Ale.

[Lieve]

[...]Quello che più di ogni altra cosa conta è il fatto che la vista umana ha dei limiti [...]le stampe da una 21MPx e quelle da una 12MPx sono praticamente indistinguibili (IMHO).

Assolutamente si.
Come accennavo si dovrebbe rispettare la regola secondo cui la distanza di lettura deve essere sempre almeno pari ad una volta e mezza il lato lungo della stampa per ottenere una equalizzazione visuale.

Ergo una stampa da un metro non va mai guardata più da vicino di un metro e mezzo di distanza.
Un cartellone pubblicitario lo si guarda ... come minimo dall'altro lato della strada.

A questi livelli una superiore risoluzione serve solo per dare al grafico più materiale da lavorare ma quando si scende sotto ai 140 dpi, il prodotto è omogeneo.

[Adriano Max]

[...]
Come accennavo si dovrebbe rispettare la regola secondo cui la distanza di lettura deve essere sempre almeno pari ad una volta e mezza il lato lungo della stampa per ottenere una equalizzazione visuale.
[...]

Mah, ? vero quando si guardano le stampe da una certa distanza, bla, bla... ma quando ci si avvicina, se si fa una stampa fine art, la differenza si vede !!


Io mi sento di dire che c'? la differenza (tra 12MP e 24MP) che passa tra un medioformato e un 35mm: stampando 30x40 o 50x70 alla massima risoluzione... la differenza si vede ! Non certo stampando manifesti pubblicitari (per quelli basta una D2H ), ma, come ho detto, pretendendo stampe che si facciano guardare anche da vicino e che vogliano offrire il massimo del dettaglio: anche la resa dei colori e delle sfumature B/N migliora... guardate da vicino alcune stampe di Salgado o di Adams !!

Sfumature ? S?: sfumature !

[Alessandro]

Mah, è vero quando si guardano le stampe da una certa distanza, bla, bla... ma quando ci si avvicina, se si fa una stampa fine art, la differenza si vede !!


Io mi sento di dire che c'è la differenza (tra 12MP e 24MP) che passa tra un medioformato e un 35mm: stampando 30x40 o 50x70 alla massima risoluzione... la differenza si vede ! Non certo stampando manifesti pubblicitari (per quelli basta una D2H ), ma, come ho detto, pretendendo stampe che si facciano guardare anche da vicino e che vogliano offrire il massimo del dettaglio: anche la resa dei colori e delle sfumature B/N migliora... guardate da vicino alcune stampe di Salgado o di Adams !!

Sfumature ? Sì: sfumature !

Non sono molto d'accordo, fatto salvo il maggior dettaglio ti assicuro che, stampe alla mano, anche da 30cm(a 15 si incrociano gli occhi) si avverte male la differenza se entrambe le foto sono ugualmente buone (stessa lente, stessa luce, stesso sviluppo, stessa MAF corretta). Il dettaglio è male percepito dalla vista umana, a differenza della qualità globale della stampa in termini di passaggi cromatici, sfocato o resa complessiva.
Se poi si vogliono osservare le foto con la lente d'ingrandimento allora si può dire che qualche differenza si percepisce, ma IMHO bisogna mettere sul piatto della bilancia tutte le cose e, di conseguenza, preferisco i limiti della risoluzione senza quelli della sensibilità piuttosto che il contrario.

Fra una MF ed una 35mm invece di differenza ce n'era parecchia una volta, perchè si trattava di ingrandire in modo differente e la nitidezza che una MF si poteva permettere era parecchio più alta di quella che si poteva permettere una 35mm.
Nell'epoca digitale invece le MF contano su altre caratteristiche come la DR(brava Nikon che con la D3x ha saputo limitare la sensibilità per inseguire una DR a bassi ISO ineguagliata da qualunque altra reflex), perchè una D3x non è molto differente da una MF con formato quadrato da 40MPx che poi richiede, di solito, il taglio dell'immagine

Per questo la D700 (come la D3 e la 5D di Canon) sono macchine che nel loro brand hanno spopolato, hanno appagato i desideri e le aspettative della maggior parte dei fotografi offrendo un prodotto in grado di fare tutto senza mancare in nulla, grandi stampe comprese. Versatilità nel 35mm significa il 90% (forse oltre) dell'importanza, per tutto il resto ci sono i formati più grandi, IMHO.
Proprio per questo io mi auguro una D700s piuttosto che una D700x, meglio l'evoluzione della versatilità che la specializzazione verso una direzione poco utile alla maggior parte dei lavori

Ciao, Ale.