38 risposte a questa discussione

[Lieve]

E' dell'anno scorso, non ne ho mai parlato qui, ve lo segnalo senza commenti, anche se io sono sostanzialmente d'accordo con buona parte dei quelle argomentazioni.

Che diventano più solide quando guardo ai vantaggi che le reflex continuano ad avere per i fotografi (le mirrorless in larga parte assolvono a necessità di semplificazione dei processi industriali e richiedono manodopera meno esperta).

 

E' qui

 

Probabilmente se Sony avesse sviluppato a fondo il concetto di mirrorless compatta in stile NEX/A6000 e l'avesse dotata di un corredo completo come i suoi concorrenti, Fujfilm e Olympus avrebbero avuto vita meno facile e nel mondo non ci sarebbe stata tutta questa brama per avere a tutti i costi, mirrorless fullframe immature.

 

E tutto questo senza azzoppare il vecchio sistema Minolta/A Sony che è ancora valido ma trascurato da Sony stessa.

 

Sony crea miracoli e poi, per sua stessa mano, li rende sterili e li lascia morire

 

Adesso sono proprio curioso di vedere il lancio di A7 III e A9, dove saranno posizionate e come si porranno rispetto ad A7 I e II e A6X00.

[Adriano Max]

Assolutamente daccordo. Se si punta alla compattezza il sistema basato sul micro quattro terzi resta il più piccolo e veramente 'light', il sistema Fujifilm è più performante e omologo ai livelli prestazionali del sistema DX... ma a questo punto una Nikon reflex di fascia DX resta ancora una scelta migliore, tutto sommato.

Perchè quando una di queste reflex Nikon DX nascerà con mirino elettronico, allora Fuji riposerà in pace... 

 

Ciao,

Adri.

[Spinoza]

Io qui sono uno dei pochi che usa una mirrorless Sony FF da più di 4 anni e posso dire che l'articolo citato è tendenzioso e tipico dei nuovi blog internet tutto-bufala. Le argomentazioni sono palesemente distorte e non ho certo voglia o tempo di fare il contro-blog cosa che detesto comunque.

A proposito, molti hanno provato varie ML APS che sono dei simpatici giocattolini per le feste di compleanno: per favore parliamo di vere ML FF.

Ovviamente ogni sistema va bene per alcuni campi e non per altri.

Sony è stata una fantastica precorritrice dei tempi con la prima A7 che ancora oggi è una macchina impareggiabile sotto molti punti di vista. Sicuramente andava migliorata e mi sembra che Sony l'abbia fatto in modo cospicuo ad ogni iterazione.

 

La questione fondamentale è che si vuole far competere le ML sul campo di gara delle reflex: grossa mistificazione e mancanza di chiarezza intellettuale. Come mettere una 991 GT3 RS su una campo di rally sterrato o come far correre una Cayenne al Nurburgring (ok va bene anche lì...ma è una Porsche )

 

Nel mio gruppetto di amici-fotografi locali, orientato alla massima qualità (senza entrare in MF) direi che siamo passati tutti alle ML (naturalmente FF, lasciamo le APS tra i giocattoli) e ne siamo totalmente soddisfatti tanto che non vediamo possibilità di ritorno. Quasi tutti manteniamo poi anche una reflex, l'ultima che avremo mai comprato e che ci andrà bene finchè non si romperà: la usiamo per quelle occasioni in cui noi abbiamo bisogno delle funzioni specifiche di una reflex.

 

Alla fine tutto dipende dall'uso che ne vogliamo fare: un cacciatore di orsi in Finlandia sicuramente userà la reflex e così anche un reporter di sport (ancora per due o tre anni poi neanche quello), per (quasi) tutto il resto una ML moderna oggi è l'opzione più pratica, precisa e soprattutto quella che presto seppellirà le reflex.

Questa naturalmente è la mia opinione personale ma non ho pretese di essere infallibile.

Le ML sono ancora in divenire e attaccarsi pervicacemente ai loro pochi difetti è ...futile, sono il futuro e presto i bambini ci chiederanno: papà cos'era una reflex?

[Max Aquila]

Non bisogna generalizzare in alcun senso.
Ritengo di aver trovato nell'AF della (pessima per i motivi che ho scritto su Nikonland) Nikon one V3, la macchina da guerra più letale che abbia mai adoperato, così come nella aps-c Nikon D500 il miglior compromesso tra prestazioni velocistiche e di dinamica del sensore.
Ho riscontrato in Fujifilm e Sony aps-c difetti incolmabili se non con un'altra vision del prodotto, accanto a pregi altrettanto seducenti.

La verità sta nel fatto che viviamo un'epoca di passaggio tra sistemi.
Non saremo mai appagati.

Ma pagheremo tutto...

[Spinoza]

...

La verità sta nel fatto che viviamo un'epoca di passaggio tra sistemi.
...

Penso che in questa tua frase stia il cuore della questione!

[Lieve]

Ecco, sono pienamente d'accordo con Michele, la classe di appartenenza delle mirrorless - quale che sia il sensore - é il giocattolo.

Alcuni da 350 euro per le persone assennate, altri da 6500 euro, per quelle che credono nelle fate turchine

Per tutti gli altri ci sono le trazioni e i motori posteriori, cioè le reflex

Qui però si parlava dei limiti di concezione delle full frame Sony attuali.
E sono tanti. Rispetto a cosine più equilibrate, sempre senza specchio, non pieno formato.

[Paolo Mudu]

La discussione si fa interessante!
😂

[Spinoza]

E' sicuramente un bellissimo periodo però, con tantissime novità sia tra le macchine sia tra gli obiettivi. Sinceramente erano anni che non vedevo un periodo così frizzante: siamo fortunati e ci sarà da divertirsi!!

[Bernardo Gattabrìa]

Che le mirrorless non siano a livello delle reflex, è cosa nota. Ma questo non impedirà che le mirrorless sostituiscano le reflex quando la tecnologia in termini prestazionali, lo permetterà.

 Chi oggi fa fotografia d'azione, non trova nelle mirrorless il suo prodotto d'elezione. A chi invece come me, è dedito a fotografare paesaggi, gli basta certamente una mirroless e non ha certo necessità di lunghi teleobiettivi. Il formato APS-C è un ripiego dettato dalla vecchiaia e dalla impossibilità di sorreggere macchine fotografiche pesanti.

[Lieve]

Che é in larga parte quanto esposto nell'articolo che ho citato, se qualcuno lo ha letto.

Sony ha spinto prematuramente sulle full frame per creare un mercato accettando compromessi che i suoi entusiasti clienti stanno pagando.

[Fab Cortesi]

Esattamente e grazie della segnalazione.
L'articolo mi trova totalmente d'accordo sul concetto Sony,
Oltretutto Credo che generare un corpo macchina di dimensioni ridotte ( con tutte le conseguenze che porta) per poi castrarlo con obiettivi voluminosi...sia paradossale.

Al momento ho affiancato al mio corredo DSLR una ML Fuji x-pro2 che non adra a sostituire nulla solo ad affiancare, proprioper alcune limitazioni intrinseche.
Non credo che il ML sia sufficientemente maturo per sostituire al 100% una DSLR.

[Max Aquila]

Che é in larga parte quanto esposto nell'articolo che ho citato, se qualcuno lo ha letto.

Sony ha spinto prematuramente sulle full frame per creare un mercato accettando compromessi che i suoi entusiasti clienti stanno pagando.

 

 

...

La verità sta nel fatto che viviamo un'epoca di passaggio tra sistemi.
Non saremo mai appagati.

Ma pagheremo tutto...

 gia'...

[Adriano Max]

[...] futile, sono il futuro e presto i bambini ci chiederanno: papà cos'era una reflex?

 

Io l'ho detto: non appena una qualsiasi (reflex) DX (credo cominceranno da questo formato, ma potrei sbagliare) Nikon uscirà con mirino elettronico le reflex si estingueranno (ma si estingueranno anche alcune mirrorless che attualmente sguazzano dove Nikon e Canon non ci sono ancora).

Ho anche detto però che è il formato del sensore a determinare pesi e ingombri: quell'articolo smitizza il fatto che mirrorless == molto più leggero e piccolo.

Per avere un sistema piccolo occorre che il sensore sia piccolo: tutto gira intorno alla superficie sensibile, come una volta.

Ciao,

Adri.

[Lieve]

Presto i bambini, vedendo me medesimo così :

 

 

chiederanno a papà cosa sta facendo quel signore, visto che la mamma fa così :

 

 

 

detto questo, vorrei stemperare gli animi perchè, non so come, si snaturano sempre discussioni di pura ragione tecnica facendole troppo spesso deviare verso difese ad oltranza di posizioni consolidate, difese d'ufficio di tecnici giapponesi sconosciuti e in generale, prese di posizione da veri fanboys.

 

Io non ho alcuna critica da fare verso gli utenti Sony.

Io non ho alcuna critica da fare verso chiunque utilizzi con profitto il proprio materiale fotografico.

Ho molte critiche nei confronti di Sony e del suo modo di inaridire i mercati che tocca.

Nel caso in questione critico Sony nell'aver anticipato un mercato per il puro gusto di vendere qualche fotocamera in più senza prima sviluppare quello che già c'era (la situazione delle mirrorless Sony APS-C lato ottiche è quasi peggio di quella di Nikon, il che è quanto dire) e di sviluppare meglio la mirrorless full-frame.

Con due risultati :

 

- quello di avere macchine con compromessi intrinseci che verranno ereditate dalle successive

- suscitare un hype mondiale che fa volere a gran voce da tutti quanti altre mirrorless full-frame ... verosimilmente altrettanto immature.

 

Ammetto, se non si fosse capito lo ribadisco, che per esigenze specifiche (utilizzo di ottiche sviluappate per telemetro in stile Leica a costi inferiori) le Sony A7 sono adattassime e fanno la felicità dei loro felici proprietari. Ma non è a loro che pensavano i tecnici Sony.

 

E per dimostrarlo, dopo la prima A7 hanno sviluppato attorno svariate mostruosità, dentro infilate altre mostruosità, e tutto lo sviluppo Sony é andato nella direzione opposta (l'antagonista della reflex professionale Canon) e continuerà ad andare nella direzione opposta della fotocamera compatta, ideale dorso digitale per ottiche telemetro.

 

Infatti queste due foto ufficiali di Sony

 

sono quanto di più lontano dall'ambito di cui parla Michele e che lui vede idealmente come se Sony avesse pensato a lui ...

Microfonone, battery-pack, super-zoom ...

 

Anche perchè la gran parte di chi vorrebbe una mirrorless full-frame la vorrebbe perchè ... e non perchè ... ovvero più o meno la versione "per poveri" della Leica/Panasonic SL, magari aggiornata e con scritto su alternativamente Canon o Nikon.

 

 

Ma non a caso ho inserito questa discussione nell'area degli amici.

In modo tale che gli amici, se lo vogliono, ne parlino.

 

 

Personalmente non sono interessato alla visione che ha Michele dell'uso della fotocamera.

Ma in nessuna riga di quanto ho scritto in proposito ho mai, nemmeno una volta, tenuto in conto le mie esigenze personali.

Che in verità vedo che a molti non sono chiarissime e non sono esclusivamente legate a macchine da corsa e donnine in studio con il flash ...

 

[Dario Fava]

 

Io l'ho detto: non appena una qualsiasi (reflex) DX (credo cominceranno da questo formato, ma potrei sbagliare) Nikon uscirà con mirino elettronico le reflex si estingueranno (ma si estingueranno anche alcune mirrorless che attualmente sguazzano dove Nikon e Canon non ci sono ancora).

Ho anche detto però che è il formato del sensore a determinare pesi e ingombri: quell'articolo smitizza il fatto che mirrorless == molto più leggero e piccolo.

Per avere un sistema piccolo occorre che il sensore sia piccolo: tutto gira intorno alla superficie sensibile, come una volta.

Ciao,

Adri.

 

Il mirino elettronico, tralasciando il disturbo che arreca in talune situazioni nell'uso continuato, comporta l'attivazione del sensore ed un consumo maggiore di energia, sia per il sensore attivo che per l'accensione del mirino, ammesso che gli autofocus riusciranno ad  arrivare ai livelli di inseguimento delle reflex attuali, e per inseguimento parlo di capacità predittiva del soggetto in movimento, l'autonomia dovrà essere compensata da batterie di grande capacità, come accade nelle videocamere attuali, la mia ha una batteria da 5.4A ed è bella grossa, per permettere alla videocamera una autonomia da professionista. Spesso non basta, non arriva a fine matrimonio.

Considerato che un professionista che fotografa 60 bambini ad una cresima con un tele stabilizzato, arriva a fare più di mille scatti in una sessione, (mettendo alle corde le batterie di una reflex pro-sumer) di cui la metà cadono nei 20' circa della cresima, senza pause senza possibilità di cambiare batterie.. mi viene da pensare che le reflex resteranno a fruizione dei professionisti.

Probabilmente cresceranno di prezzo, forse resteranno solo le ammiraglie per chi avrà queste necessità. Così come solo pochi anni fa chi voleva fare video seriamente, doveva spendere 5K€ per una videocamera professionale. Cosa che oggi è cambiata con l'avvento delle consumer evolute e i nuovi sistemi di stabilizzazione gimbal elettronici economici.

 

Non so se la reflex sarà destinata a scomparire a breve, è un sistema indispensabile per certi lavori.

[Fab Cortesi]

Faccio un resocontop di quello che vedo IO giornalmente

 

Quindi dico che e' pur vero che Sony e' entrata a pieno ritmo nel mondo professionale. Mi spiego:

Ho dei colleghi nel quotidiano dove collaboro che fanno foto y video (sempre piu' video che foto) per esigenze dettate dal "nuovo formato" digitale dei quotidiani, e che son passati a Sony con grande soddisfazione. Oltre il 90% lavorava con Canon (Nikon la utilizzano piu' per lo sport) che tra l'altro e' la marca che offre la redazione come "FREE" io essendo Freelance posso utilizzare quello che voglio pero' se ho bisogno di una fotocamera in prestito, devo utilizzare Canon anche perche il materiale Nikon e' molto scarso.

Tornando ai Video/fotografi di Sony,  non rimpiangono il passaggio, anzi ne parlano molto bene.

Utilizzano per lo piu' l'obiettivo del Kit e portano un 70-200 giusto se devono anche fare foto con tele. Pero i fotografi, e non i videografi, seguono con le classiche DSLR.

 

Chiaramente le nostre borse sono totalmente distinte, se non fosse per il Monopiede che a volte ci fa sentire uguali, il resto del materiale e' totalmente differente.

Tra illuminazione, gimbal, microfoni e cavi etc etc non mi riconosco in loro in nulla. 

La prima domanda che mi hanno fatto il primo giorno in redazione fu: E con il video come stai, sei in grado? La mia risposta chiaramente fu negativa!!!!

Dovro forse cambiare il modo di vedere (fare) fotografia? Lo vedro' con il tempo.

 

Diciamo che e' piu' una esigenza del mercato che spinge ogni giorno di piu' all'uso del video che della foto.

Oltretutto e' piu' facile inserririe pubblicita nei video! Si, la pubblicita' video, la stessa che uccise la rivista Life!

Quasi paradossalmente viene richiesto anche l'uso di video 360º perche dicono che sara' il nuovo formato!

Statisticamente, a parte i pochi "lettori classici" del formato cartaceo, il resto legge il giornale nel cellulare e li le foto non "sono cliccate" come i video.

 

Quindi credo che la decisione di Sony sia dettata anche dalle nuove esigenze e chiaramente, il primo che apre il mercato gioca vincente.

 

Questa come ripeto e' una mia visione dettata da quello che constato nel settore giornalistico.

[Lieve]

Fabrizio, ho il timore che il 90% di quello che dici, lo si farà presto con gli smartphone o loro derivati, anche in ambito professionale.

 

Le reflex saranno confinate all'azione ma sempre di meno, soppiantate dagli still che si possono recuperare dal video 8K.

E diventeranno per il resto dominio dei nostalgici.

 

Ma non era di reflex vs mirrorless che si parlava, storia trita e ritrita, ma del fatto che se Sony avesse avuto un pò di pazienza, avrebbe potuto fare direttamente una mirrorless professionale, come pare che stia per presentare.

Che però. dovrà confrontarsi con l'eredità delle A7.

[Fab Cortesi]

Fabrizio, ho il timore che il 90% di quello che dici, lo si farà presto con gli smartphone o loro derivati, anche in ambito professionale.

 

Le reflex saranno confinate all'azione ma sempre di meno, soppiantate dagli still che si possono recuperare dal video 8K.

E diventeranno per il resto dominio dei nostalgici.

Aime' credo che hai ragione al 1000%

[Spinoza]

...

Sony ha spinto prematuramente sulle full frame per creare un mercato accettando compromessi che i suoi entusiasti clienti stanno pagando.

Non c'è nessuna prematurità nelle ML Full Frame di Sony!

Certo, per definizione, ogni generazione tecnologica è perfettibile e questo vale anche per la D800 e per la D5, e non è il punto della questione. Le ML FF Sony A7 v.1 hanno un "indice di maturità" (se così vogliamo) dire pari a quello di qualsiasi macchina messa in commercio. Non è questo il problema.

 

Il problema di Sony sta nel non aver sviluppato un sistema piccolo e leggero di tipo telemetro. Le pesanti ottiche AF hanno reso vano il concetto di una macchina piccola e leggera ma che non sacrifichi nulla alla qualità!

Le ML Full Frame non sono nate per fare concorrenza alle reflex (ancora per molti anni) ma per un uso totalmente diverso!

Per favore non parlatemi di ML APS che ripeto non giocano nella serie A della qualità.

 

Io uso la Sony ML full frame da 4 anni, ho scattato circa 80,000 foto e tra queste ci sono alcune delle mie più belle e o almeno quelle che io credo siano le più belle. Posso solo ringraziare Sony per il coraggio e la lungimiranza che ha avuto.

Ho anche scritto un articolo sulla Sony A7 proprio per Nikonland, vedo con dispiacere che non viene referenziato nè ricordato. Certo, non è "allineato". Esprimo un'opinione differente e soprattutto ne suggerisco un uso "differente" che potrebbe essere interessante per l'utente NL non convenzionale.

 

Il nostro blogista sconosciuto e linkato dall'OP basa la sua costruzione su una falsità: scrive cioè che il sistema mount-E è condannato per via del bocchettone con un diametro troppo piccolo...solo che...il mount-E ha un diametro di 46.1mm, il Nikon di 44mm ....mentre la macchina 35mm che a oggi ha ancora il record assoluto nella qualità delle ottiche e cioè Leica-M sapete che diametro ha? 44mm! (con questo non voglio dire che una dimensione maggiore non facilita la resa ottica, solo che si paga con altri aspetti, è una questione di equilibrio).

Le ottiche M hanno una perfezione tecnica e una qualità ottica impareggiabile (altro che Sigma Art). Costano come il fuoco ma il fatto che siano "così perfette"  dimostra che il bocchettone di 44mm non è una limitazione e tanto meno uno di 46.1mm!! La stessa Zeiss ha costruito alcune delle più belle ottiche per il sistema M senza paturnie varie.

 

E non è vero che un obiettivo Full Frame deve essere grande! per favore guardatevi gli obiettivi Leica M (Full Frame) e poi ditemi se sono grandi o piccoli

Certo, i Leica M  non sono AF, ma qui sta l'errore di Sony: doveva fare due linee di prodotti, una AF grossa e pesante per le soccer-.mothers e una linea MF piccola ed elegante per i fotografi avanzati e che non abbiano bisogno dell'AF

 

Naturalmente chi ha un minimo di conoscenza storica della fotografia può ovviare facilmente a questo pescando nella vasta produzione a telemetro che comprende alcune delle lenti (Leica) più belle mai fatte oppure nella produzione di terzi come i Contax G, Zeiss, Voigtlander e molti Leica non costosi. Certo, ci vuole gusto e un po' di conoscenza. Bisogna essere anticonvenzionali!

 

Concludo con la mia filosofia sulle ML Sony Full Frame: non sono adatte a tutto, ma per paesaggio, ritratto, street e altre applicazioni offrono un'opportunità unica, quella di una macchina piccolissima che sta in una tasca e che è dotata del migliore sensore presente sul mercato. Il segreto è accoppiarla non ai mastodontici obiettivi Sony AF, ma alla vastissima e eccellente produzione di lenti telemetro prodotte per le Leica M e le Contax G

 

Bisogna essere anticonvenzionali!... e aggiungo: questo vale per tutto in una società sempre più massificata e appiattita. Io voglio vivere questa epoca storica scegliendo fior da fiore gli elementi più adatti a me...e non solo nella fotografia... Voglio essere Mr. Uno e non Mr. Nessuno nè Mr. Centomila.

 

...ma non ditelo a ...Nessuno

[Lieve]

Vi racconto un nanetto del secolo scorso.

 

Quando Sony e Philips stavano sviluppando il formato digitale per l'audio - da cui poi nacque il Compact Disc - stavano dibattendo su che frequenza di campionamento usare.

 

Philips insisteva per usare i 48 KHz, più facile da filtrare. Ma con parole da 16 bit questa frequenza non consentiva di far stare l'intera 9a sinfonia di Beethoven su un singolo dischetto. E quello era il vincolo di progetto stabilito dallo sponsor supremo Herbert Von Karajan, spalleggiato dai discrografici.

Di li a tre anni le macchine di stampa sarebbero state in grado di scrivere più tracce su un singolo dischetto e dagli iniziali 50 minuti si sarebbe arrivati agli oltre 70 cui siamo oggi.

 

Ma Sony aveva fretta di lanciare i nuovi lettori e quindi passò l'opzione di limitare la qualità delle registrazioni con una frequenza di campionamento di 44 KHz per registrare meno dati.

Nacque così il protocollo audio dei CD (16 bit e 44 KHz) che rimane ancora oggi immutato e che ha limitato la qualità della musica digitale commercializzata fino all'avvento della musica smaterializzata, circa 35 anni dopo ...

... ovviamente Sony successivamente ha proposto uno standard superiore che ha appena dopo cessato di supportare, perchè nel frattime ha deciso di lasciare il mercato dell'audio.