61 risposte a questa discussione

[Lieve]

 

Mauro, quindi hai dovuto far sostituire due volte il box specchio della D810 a tue spese ?????????

ed anche l'otturatore a 33K scatti ?

 

Ecchec......o !!!!

 

 

No. La D800E ha avuto due fermi macchina risolti da LTR che ha diagnosticato "danni da compressione per schiacciamento".

In un caso lo specchio restava alzato, la macchina dava ERR e si doveva spegnerla per far scendere nuovamente lo specchio.

 

La D800E è andata via avendo totalizzato poco più di 50.000 scatti, è arrivata la D810 - macchina di mia grande soddisfazione - che tuttavia al compimento del 33.000° scatto ha manifestato un problema, evidenziato con ERR, diagnosticato come inerente l'otturatore che è stato sostituito.

[dirk pitt]

l'unica differenza allora sta nel fatto, che io la utilizzo e la prendo in mano n volte più di te, e va bene.. ma squagliarsi così la gomma posteriore.. con cosa è stata fatta la protezione?.. era molto meglio fare una cosa fissa di plastica come sulla J 5, mi pare.. almeno quella, si spera duri di più..

ma la cosa che mi fa più rabbia, è che il loro ( LTR ) giudizio è inappellabile... normale usura.. cribbio, ma non si rendono conto anni fa che erano a prova di bomba? ... ma è inutile..

ma che mani hai?

come fai a triturare così le gomme, sei un muratore?

[Roby C]

ma che mani hai?
come fai a triturare così le gomme, sei un muratore?

No non credo.. ed ho anche le mani piccole.. non dei prosciutti, solo che se vedi bene.. la gomma staccata si è " ALLARGATA " è uscita dalla sua sede rialzando il resto..

[Roby C]

No. La D800E ha avuto due fermi macchina risolti da LTR che ha diagnosticato "danni da compressione per schiacciamento".
In un caso lo specchio restava alzato, la macchina dava ERR e si doveva spegnerla per far scendere nuovamente lo specchio.
 
La D800E è andata via avendo totalizzato poco più di 50.000 scatti, è arrivata la D810 - macchina di mia grande soddisfazione - che tuttavia al compimento del 33.000° scatto ha manifestato un problema, evidenziato con ERR, diagnosticato come inerente l'otturatore che è stato sostituito.

Forse..hanno dimenticato una cosa.. dopo la compressione vi è stata la de-compressione, e questa è la vera ragione che nello schiacciamento non si è deformato.. nulla fuori.. e tutto, o quasi all'interno..

questa a quanto pare è la loro idea...

[Lucky]

 

 

No. La D800E ha avuto due fermi macchina risolti da LTR che ha diagnosticato "danni da compressione per schiacciamento".

In un caso lo specchio restava alzato, la macchina dava ERR e si doveva spegnerla per far scendere nuovamente lo specchio.

 

La D800E è andata via avendo totalizzato poco più di 50.000 scatti, è arrivata la D810 - macchina di mia grande soddisfazione - che tuttavia al compimento del 33.000° scatto ha manifestato un problema, evidenziato con ERR, diagnosticato come inerente l'otturatore che è stato sostituito.

 

Mauro, non vale, cosi mi fai cadere tutte le mie certezze......

Personalmente, e per quanto ho potuto vedere dalle foto delle strutture interne che ho visto girare in rete, mi sono convito che la D810, con la sua bella baionetta avvitata direttamente sul box specchio in "pregiato materiale plastico", puo' essere molto piu' soggetta a problemi di disallineamento o addirittura di distacco della baionetta (come e' gia' capitato a qualcuno), rispetto alla D800 che invece ha la baionetta avvitata sulla piastra frontale in magnesio, allo stesso modo della D700, giusto per dirne una che non ha mai avuto problemi di "danni da compressione"    e questo, considerato che io non cambio macchine facilmente, ma le porto avanti fino alla obsolescenza, mi spinge a considerare piuttosto l'acquisto di una D800e usata Nital, che quello di una piu' cara D810 import.

Comunque è proprio la struttura della D800, che non ha un box specchio in un solo blocco, con la baionetta avvitata da una parte e l'otturatore avvitato dall'altra, ma ha una struttura composta da due parti ben distinte e "mista, in magnesio (davanti) ed in materiale plastico (dietro), che mi fa suonare assolutamente "strana" la risposta di una assistenza la quale mi giustifica il blocco del ritorno dello specchio con un fenomeno di compressione del corpo macchina (e che hai fatto, l'hai messa sotto un rullo compressore....... )  e non piuttosto col malfunzionamento del meccanismo di alzo specchio....... Ma se per caso dovesse essere vero quello che ha "sentenziato" l'assistenza, unilateralmente e senza possibilita' di appello (ma che a me suona tanto come una scusa per non riconoscere una riparazione in garanzia), allora ahi... ahi... ahi... ahi... Sig. Nikon, e' veramente morto e sepolto il tempo delle Nikon F che andavano anche in guerra in VietNam.... e tanto vale rivolgersi ad altri brand, o comprarsi una D3x00 da battaglia, con la quale ogni volta che si blocca lo specchio, o compare il messaggio "ERR" (cosa che a quanto pare capita...), basta aprire il fondello e far girare a mano l'ingranaggio in nylon bianco che si trova alla base.....

 

Per quanto riguarda invece il bloccaggio dell'otturatore della tua D810, un caso sfortunato puo' sempre capitare, senza considerare poi che tu, quando fai uno shooting, sei uno dal "dito pesante" se non sbaglio...., ma comunque non mi pare che ci siano in giro casistiche di otturatori guastatisi precocemente su questa macchina, quindi la cosa ci potrebbe anche stare, e in ogni caso, poiche' la riparazione e' stata passata correttamente in garanzia, non si puo' eccepire nulla alla D810 ne' all'assistenza.

Luciano

[andre_]

No non credo.. ed ho anche le mani piccole.. non dei prosciutti, solo che se vedi bene.. la gomma staccata si è " ALLARGATA " è uscita dalla sua sede rialzando il resto..

Se ti ricordi, era il problema che ha afflitto moltissime F100 ed F5, con la gomma dell'impugnatura che si allargava con l'uso, spesso al punto da rendere difficile l'uso della ghiera anteriore.

Non so se era gomma da poco o vulcanizzata male in alcuni esemplari, ma era un difetto comune.  

 

 

Mauro, non vale, cosi mi fai cadere tutte le mie certezze......

Personalmente, e per quanto ho potuto vedere dalle foto delle strutture interne che ho visto girare in rete, mi sono convito che la D810, con la sua bella baionetta avvitata direttamente sul box specchio in "pregiato materiale plastico", puo' essere molto piu' soggetta a problemi di disallineamento o addirittura di distacco della baionetta (come e' gia' capitato a qualcuno), rispetto alla D800 che invece ha la baionetta avvitata sulla piastra frontale in magnesio, allo stesso modo della D700, giusto per dirne una che non ha mai avuto problemi di "danni da compressione"    e questo, considerato che io non cambio macchine facilmente, ma le porto avanti fino alla obsolescenza, mi spinge a considerare piuttosto l'acquisto di una D800e usata Nital, che quello di una piu' cara D810 import.

Comunque è proprio la struttura della D800, che non ha un box specchio in un solo blocco, con la baionetta avvitata da una parte e l'otturatore avvitato dall'altra, ma ha una struttura composta da due parti ben distinte e "mista, in magnesio (davanti) ed in materiale plastico (dietro), che mi fa suonare assolutamente "strana" la risposta di una assistenza la quale mi giustifica il blocco del ritorno dello specchio con un fenomeno di compressione del corpo macchina (e che hai fatto, l'hai messa sotto un rullo compressore....... )  e non piuttosto col malfunzionamento del meccanismo di alzo specchio.......

...

 

Ho dovuto buttare una D800 dopo un colpetto che qualsiasi macchina precedente avrebbe assorbito senza problemi (colpo tra l'altro preso dall'obbiettivo, nemmeno direttamente dal corpo macchina). In confronto a quello che hanno passato la F100 e la D700 nel corso degli anni, questo era una carezza. 

Ma si é piegata (probabilmente per non schiacciarsi... ), ed é entrata dell'acqua salata dove non doveva. Ed in una maniera che non doveva assolutamente essere possibile. 

Al punto che subito dopo io ero del tutto tranquillo... per pochi minuti, prima che la macchina impazisse. 

 

Quindi se é vero che la D810 rischia di essere piú fragile (non sapevo delle differenze, non mi ero mai interessato), nemmeno la D800 é al livello delle precedenti...

a_

[Roby C]

_{andre, mi spiace per la tua D 800, ma sarebbero da mettere tutti nel tritacarne.. sti assistenti riparatori, da una parte.. e coloro che acquistano il materiale dall'altra.. che, per farsi belli con i capi, fanno vedere di aver risparmiato.. ma su cosa? sui poveri diavoli di acquirenti..} 

 

_{e pensare che sino a qualche anno fa.. erano inattaccabili.. ste macchine.. ed ora, puff....}

[Max Aquila]

Se ti ricordi, era il problema che ha afflitto moltissime F100 ed F5, con la gomma dell'impugnatura che si allargava con l'uso, spesso al punto da rendere difficile l'uso della ghiera anteriore.

Non so se era gomma da poco o vulcanizzata male in alcuni esemplari, ma era un difetto comune.

 

...

gia' da molto prima, con le F301 e 501AF, gomme che si dilatavano dopo pochi anni e, certamente, molti meno scatti delle attuali DSLR e si andavano scollando.

Ma il fenomeno era comune a molte Pentax, Yashica, Contax, Canon dello stesso periodo ed era comune mandare a riparare solo "le pelli" e nell'occasione approfittare dell'assistenza per fare un controllo dell'otturatore: roba da romanticismo leopardiano se comparata all'atteggiamento attuale.

 

Le Nikon F90 e 90x avevano gomme posteriori che emanavano colla dopo alcuni anni: lo stesso e' capitato al dorso della mia F100 che non so se fanatica degli Stones adesso se impugnata tende a causare... "sticky fingers".

 

Roby...fattene una raggggione!  

Pagare e sorridere...

[danighost]

Pensavo di prendermi una D800 usata, ma leggendo quanto sopra ... arg!!!

[Roby C]

A dire il vero..   ho in casa  una bella, o almeno lo era ai suoi tempi, telecamera Canon..  ( scusate.. ma Nikon, per fortuna non le produceva.. )  e subito dopo poco tempo, ha iniziato ad essere una cosa appiccicosa per quanto riguardava le parti in plastica  " molle " e tra l'altro.. lasciava giù anche il colore.. un bel blu scuro..

Ora è in una scatola e, le rare volte che la utilizzo, ho i guanti in lattice..

[Lieve]

[...]

 

Quindi se é vero che la D810 rischia di essere piú fragile (non sapevo delle differenze, non mi ero mai interessato), nemmeno la D800 é al livello delle precedenti...

 

 

Non so dove abbia avuto le sue informazioni Lucky ma non mi risultano corrette o forse sono riferite alla D750 o leggenda.

 

La D800 ha una struttura interamente in magnesio ma i tagli e gli intagli necessari per il montaggio delle parti esterne sono stati mal concepiti.

Ciò fa si che in caso di urto, come il tuo caso, il telaio si apra e consenta ad agenti esterni di penetrare.

Per mantenere il peso, lo spessore del metallo è limitato e questo fa si che il corpo sia flessibile. Quindi immediatamente dopo un urto si flette e poi ritorna apparentemente allo stato originale ma intanto il danno è fatto.

Nella compressione e decompressione il contenuto semplicemente viene schiacciato.

Da cui la dizione LTR "compressione da schiacciamento" che è sostanzialmente corretta ma c'é una casistica troppo conclamata in tutto il mondo per non pensare che sia un limite di progettazione e non incuria di numerosi utenti di tutto il mondo che si divertono a usare le loro D800 come zeppe per i banchi da fabbro !

 

Tra le cose che hanno modificato con la D810 c'è l'aver usato un telaio interamente in magnesio (come per la D800) ma con una struttura meno elastica, spessore più elevato e con intagli che non generano l'apertura delle fessure in caso di urto.

 

Ciononostante la macchina rimane fragile congenitamente.

Al di là di ogni considerazione (sul piano prestazionale per me la D810 è di gran lunga la migliore Nikon mai presentata), sarebbe quantomeno scellerato considerare le D800/D810 come macchine che potranno godere di lunga e serena vita. Anche se trattate come principesse russe

 

il telaio della Nikon D800

 

il telaio della Nikon D810

[Roby C]

dico la mia..

 

ma aumentare la massa metallica del magnesio nei punti corretti, non dico di fare una costruzione a livello militare, ma meglio dell'attuale.. cosa comportava? 10 grammi in più?  facciamo 20...  dai e non ne parliamo più, ed era un telaio a prova di bomba o quasi..

 

 

Non so dove abbia avuto le sue informazioni Lucky ma non mi risultano corrette.

 

La D800 ha una struttura interamente in magnesio ma i tagli e gli intagli necessari per il montaggio delle parti esterne sono stati mal concepiti.

Ciò fa si che in caso di urto, come il tuo caso, il telaio si apra e consenta ad agenti esterni di penetrare.

Per mantenere il peso, lo spessore del metallo è limitato e questo fa si che il corpo sia flessibile. Quindi immediatamente dopo un urto si flette e poi ritorna apparentemente allo stato originale ma intanto il danno è fatto.

Nella compressione e decompressione il contenuto semplicemente viene schiacciato.

Da cui la dizione LTR "compressione da schiacciamento" che è sostanzialmente corretta ma c'é una casistica troppo conclamata in tutto il mondo per non pensare che sia un limite di progettazione e non incuria di numerosi utenti di tutto il mondo che si divertono a usare le loro D800 come zeppe per i banchi da fabbro !

 

Tra le cose che hanno modificato con la D810 c'è l'aver usato un telaio interamente in magnesio (come per la D800) ma con una struttura meno elastica, spessore più elevato e con intagli che non generano l'apertura delle fessure in caso di urto.

 

Ciononostante la macchina rimane fragile congenitamente.

Al di là di ogni considerazione (sul piano prestazionale per me la D810 è di gran lunga la migliore Nikon mai presentata), sarebbe quantomeno scellerato considerare le D800/D810 come macchine che potranno godere di lunga e serena vita. Anche se trattate come principesse russe

 

il telaio della Nikon D800

D800_Mgbody_800.JPG

 

il telaio della Nikon D810

d810.png

 

Dico la mia..

ma aumentare lo spessore del metallo del telaio in punti strategici.. di quanto avrebbe aumentato la massa?  20 grammi?..  ed era un'altra cosa, non sarebbero andati in malora a farlo..

[Lieve]

[...]

 

 

Dico la mia..

ma aumentare lo spessore del metallo del telaio in punti strategici.. di quanto avrebbe aumentato la massa?  20 grammi?..  ed era un'altra cosa, non sarebbero andati in malora a farlo..

 

Ma per farlo bisogna perderci del tempo, testare la resistenza del materiale, fare crash-test, buttarle nell'acqua.

 

Tutte cose che per il contenimento dei costi non pensano minimamente a fare e le fanno fare a noi

Del resto queste macchine sono programmate per durare non più di due anni, altrimenti nessuno si compra il modello nuovo.

E dopo sei mesi già sono scontate del 40%.

 

Vorrai mica che durino una vita come una F o una F2, no ?

 

Una Nikon F fatta come si faceva una Nikon F costava 400 dollari nel 1963.

Tu quanto prendevi di stipendio nel 1963 ?

 

Oggi una Nikon F fatta come una Nikon F costerebbe non meno di 25.000 euro e non 3.108 dollari come il semplice valore inflazionato dei 400 dollari del 1963 (che poi è il prezzo della D810 nuova oggi, non scontata)

[emore]

...interessante forma di "giustificare" il consumismo 

[Lucky]

 

Non so dove abbia avuto le sue informazioni Lucky ma non mi risultano corrette o forse sono riferite alla D750 o leggenda.

 

La D800 ha una struttura interamente in magnesio ma i tagli e gli intagli necessari per il montaggio delle parti esterne sono stati mal concepiti.

Ciò fa si che in caso di urto, come il tuo caso, il telaio si apra e consenta ad agenti esterni di penetrare.

Per mantenere il peso, lo spessore del metallo è limitato e questo fa si che il corpo sia flessibile. Quindi immediatamente dopo un urto si flette e poi ritorna apparentemente allo stato originale ma intanto il danno è fatto.

Nella compressione e decompressione il contenuto semplicemente viene schiacciato.

Da cui la dizione LTR "compressione da schiacciamento" che è sostanzialmente corretta ma c'é una casistica troppo conclamata in tutto il mondo per non pensare che sia un limite di progettazione e non incuria di numerosi utenti di tutto il mondo che si divertono a usare le loro D800 come zeppe per i banchi da fabbro !

 

Tra le cose che hanno modificato con la D810 c'è l'aver usato un telaio interamente in magnesio (come per la D800) ma con una struttura meno elastica, spessore più elevato e con intagli che non generano l'apertura delle fessure in caso di urto.

 

Ciononostante la macchina rimane fragile congenitamente.

Al di là di ogni considerazione (sul piano prestazionale per me la D810 è di gran lunga la migliore Nikon mai presentata), sarebbe quantomeno scellerato considerare le D800/D810 come macchine che potranno godere di lunga e serena vita. Anche se trattate come principesse russe

 

il telaio della Nikon D800

D800_Mgbody_800.JPG

 

il telaio della Nikon D810

d810.png

 

Scusa Mauro, ma non sono d'accordo....

Innanzi tutto, mi sa che i due telai che hai postato sono entrambi della D800.....

Infatti, questo e' il telaio della D800

 

 

e questa e' la piastra frontale in magnesio della D800, sulla quale e' avvitata la baionetta. Notare le cinque "orecchie" in magnesio a cui e' avvitata la baionette, ed il box specchio in materiale plastico che si intravede dentro il bocchettone

 

 

Come puoi vedere, e' una piastra all'incirca rettangolare, che in pratica comprende quasi tutta la parte frontale del body, ed ha una serie di viti lungo il perimetro, che la fissano al body. E' esattamente la stessa struttura della D700, di cui al momento non ho una foto sotto mano, ma evidentemente gli spessori dei materiali sono stati dimensionati diversamente, se la piastra arriva a flettersi tanto da compromettere le componentistiche interne che si trovano dietro, come e' capitato a te o ad Andre'

 

 

Questa invece e' l'equivalemte piastra della D810. Notare la presa pentapolare sulla dx., che fa capire che non stiamo parlando della D750 (che e' costruita allo stesso modo...) e notare il colore nero che dice inequivocabilmente di che materiale stiamo parlando.....

 

 

Come potrai notare, la baionetta e' fissata direttamente sulla "plastica" della piastra frontale (che ingloba anche il box specchio), tramite cinque viti di 2 mm circa di diametro filettate in questo materiale..... e questo, purtroppo, secondo me puo' causare l'insorgenza di giochi se non addirittura il completo distacco della baionetta, come e' capitato ad esempio allo sfortunato utente della foto sotto, o flettersi fino a danneggiare alcune componenti interne.

Comunque, se zoommi sulla foto precedente o sul boccettone della macchina visibile nella foto sotto, avrai la conferma visuale di quanto ho detto sopra, e ti accorgerai che il telaio frontale della D810 e' diverso da quello che hai postato tu.

 

 

Ora, non mi preoccupa certo il fatto che in caso di urto traumatico si rompa qualcosa, ci mancherebbe altro...., ma onestamente ho seri dubbi sulla stabilita' della baionetta della D810 dopo qualche tempo di utilizzo non maniacalmente curato, con obbiettivi  del calibro dell'80-200 AFS, del 300 AFS 2,8 Mk I, o di un Sigma 120-300 F2,8. E come vedi, non sto' parlando di bazooka del calibro del 500-600 F4, che si utilizzano con cure e modalita' ben diverse, ma di obbiettivi che, da che mondo e' mondo, si sono sempreportati al collo o brandeggiati a mano libera con le varie D300, D700 e company, senza che si verificasse nessun problema di disallineamento, o di "danno da compressione"...... 

Ovviamente le mie sono considerazioni personali che tengono conto della mia tasca e della mia previsione di utilizzo della macchina, perche' naturalmente..., si puo' sempre acquistare una  D810 distribuita da Nital e mandarla ogni tanto in LTR, dove con poco meno di 400 Euro ti cambiano tutto il box specchio......

Onestamente, pensavo che la D800, grazie alla sua struttura costruttiva piu' simile alla D700, ne garantisse la stessa affidabilita' meccanica, e che quindi, a prescindere dai limiti del processore e della velocita' di aggancio dell'AF, fosse piu' conveniente della D810 rispetto alla affidabilita' a lungo termine, ma se le cose stanno cosi', e se quindi anche la D800 finisce in assistenza con "danni da compressione" non appena la si sottopone ai "maltrattamenti" tutto sommato perfettamente normali nell'utilizzo fotografico, e che non avrebbero minimamente impensierito nessuna delle macchine della generazione precedente, allora mi sa proprio che il Sig. Nikon non vedra' piu' una lira da parte mia.......

 

P.S.   A.A.A. cerco D700 o D3s con pochi scatti a prezzo di realizzo......

[Lieve]

Guarda, sarei quasi disposto a smontare la mia per vedere

 

Fatto sta che alla mia D800E al primo giro in LTR hanno sostituito la baionetta perchè si era disassata, e questo faceva si che la messa a fuoco fosse valida solo in mezzo.

 

Fai un pò te

[Lucky]

Mauro, quello della messa a fuoco "fallace" ai lati e' stato un tallone di achille di molte D800, un problema che alcune volte e' stato felicemente risolto (non si sa bene come...) dall'assistenza, e altre volte no...., e quindi, onestamente, non so se anche la tua avesse quel problema, o se l'assistenza ti ha semplicemente detto una balla per farsi pagare qualcosa per una riparazione che doveva passare in garanzia, oppure se realmente la tua macchina aveva la baionetta disallineata. Certo pero' che, in considerazione del fatto che la baionetta F e' sempre la stessa da tempi immemorabili, la vedo dura deformare quest'ultima, e non piuttosto quello a cui e' attaccata dietro......

Chissa, puo' darsi che con la D800, a dispetto della stessa struttura costruttiva della D300/D700, abbiano lesinato sul dimensionamento dei materiali, e che quindi, nonostante una struttura valida, si verificano problemi come quelli successi a te, mentre con la D810 sono passati ad una struttura diversa ed a materiali diversi, che, forse, hanno risolto qualche problema da un lato, ma fatto molto peggio per altro verso......

Certo che e' sconsolante tutto cio'.......

[Lieve]

None, la mia ha manifestato problemi a 48.000 scatti.
Prima e dopo l'intervento andava bene, se non si pretendeva troppo.

La cosa é stata spiegata con la baionetta storta e altri interventini.

Quindi baionetta in metallo avvitata su telaio in metallo.
Usata raramente con grosse Berte, si é piegata come il burro.

Qualità scadente.

Tu vorresti invece una macchina robusta che fa foto così così.
Una F5 ?

[Lucky]

Tu vorresti invece una macchina robusta che fa foto così così.
Una F5 ?

 

Vorrei una macchina da poter utilizzare come ho sempre usato le mie varie D100, D300, D700, che non si sono mai "deformate" e che funzionano ancora perfettamente, senza dovermi sentir dire dall'assistenza che l'ho usata come zeppa sotto il banco da lavoro.....  e possibilmente con un sensore come quello della D750 o della D810.....

Francamente non credo di chiedere l'impossibile dal sig. Nikon, visto anche che le due 7D che mi porto in giro da qualche anno quando vado in giro in moto (esclusivamente per motivi di peso totale e dimensioni dell'attrezzatura), che sono, anagraficamente parlando, contemporanee della D800, hanno preso una infinita' di vibrazioni, sono scivolate giu' dalla sella con tutta la borsa piu' di una volta, ed hanno beccato una quantita' di urti vari, appese al collo, senza per questo scomporsi minimamente, come e' giusto che sia, e come e' sempre stato fin'ora anche per le Nikon.

Per il resto, mi sa che hai ragione: visti i costi delle riparazioni, che attualmente mi renderebbe problematico far riparare a pagamento una D8x0,  forse effettivamente preferisco puntare verso un'altra D700 o meglio ancora verso una D3s, che fara' pure foto "cosi' cosi'....." come dici tu,  ma almeno non si piega...... mentre una D8x0 con lo specchio bloccato da "danni a compressione" le foto non le fa proprio.... a meno di non mandarla in assistenza, e sempre che l'assistenza decida "a suo insindacabile giudizio" di riparartela.... 

Luciano

[Valerio Brùstia]

Fischia ragazzi cari
Questo e' il post piu' desolante della storia dei post desolanti.

Delle mie fotocamere la D800 onestamente mi e' sempre sembrata la piu' delicata. E' piu' leggera e minuta della D700, suona piu' vuota della D300, accanto alla D3 proprio non c'e' battaglia.
Luciano punta il dito al guaio pricipale: questi si son venduti anima e mutande per avere i sensori piu' ganzi del mondo, ma a scapito del contorno, cioe' della strumentazione ottica e meccanica.
Katzuo scendi dal banano e torna a zappare l'orto che ti veniva meglio!