14 risposte a questa discussione

[Silvio Renesto]

Ho un dubbio, probabilmente molto ingenuo, ma come dico ai miei studenti, non bisogna aver paura di chiedere

 

I problemi di back/front focus che si manifestano sulle DSRL  quale più quale  meno,  sono dovuti al fatto che il modulo non sta sul sensore per cui possono esserci degli errori di calibrazione  e non semplicemente perchè i sensori af sono a rilevazione di fase,  o c'entra anche quello?

 

Lo chiedo perchè si legge spesso che l'af a rilevazione di contrasto è immune da questi problemi mentre l'autofocus a rilevazione di fase può essere soggetto ad errori sistematici.

Siccome molte mirrorless (Fuji, Olympus) hanno inserito dei sensori af a rilevazione di fase per velocizzare l'af e tuttavia si continua a  dire che sono esenti da back/front focus,i ho pensato che sia il fatto che il  sensore  Af è separato dal sensore di immagine a generare le imprecisioni.

 

Ho capito bene? Mi manca qualcosa?

 

 

Silvio

[andre_]

Dovresti aver capito bene.

In ogni caso, anche nelle macchine che hanno la rilevazione di fase sul sensore, non funziona da sola, ma "l'ultimo miglio" é sempre della rilevazione di contrasto.

 

Il limite del contrasto é nel fatto che fa piú fatica a capire "in che direzione" é sfocato, e quindi in che direzione far muovere le lenti per mettere a fuoco (da qui parte dell'hunting continuo delle compatte anche in piena luce).

Una volta risolto quello con alcuni pixel apposta, si lascia al sistema piú preciso il lavoro di precisione, appunto.

Per cui la domanda iniziale perde un poco di significato, perché quando é sul sensore la rilevazione di fase non é mai da sola.  

a_

[Lieve]

La differenza sta unicamente tra le macchine che usano un sensore AF separato e quelle che non lo usano. Quale che sia la tecnologia impiegata.

 

Specchio secondario e sensore AF non vengono tarati sul sensore principale, quindi possono esserci errori o differenti precisioni che vanno registrati caso per caso.

 

Se invece l'autofocus viene implementato sul sensore principale queste problematiche non esistono in quanto il sistema si autoregistra. Anzi, registra pure le problematiche/usure degli obiettivi.

 

Al momento però tutte le tecnologie AF sul sensore principale - sia a differenza di contrasto che di fase - non hanno una potenza simile a quella delle macchine che usano un sensore dedicato (nessuna mirrorless, nemmeno la Sony A6000, può essere paragonata ad una reflex attuale. Escluse le Nikon 1 che invece sacrificano tutto sull'altare della velocità), tanto che l'adattatore Sony A->E impiega un sensore AF integrato per avere prestazioni simili a quelle delle Sony A.

 

[Silvio Renesto]

Quindi avevo capito bene.

Grazie!

[Spinoza]

Per quello che ne so io il motivo per cui uno è sempre preciso e l'altro no è "anche" un altro.

E cioè il fatto che l'AF a rilevazione di fase opera sulla base di un controllo "Feedforward" cioè stima a priori dove si dovrà posizionare il fuoco, quindi fa girare le ghiere e si ferma lì, cioè non controlla se ha azzeccato oppure no. Nella teoria dei Controlli questo si chiama Feedforward.

Invece nell'AF a contrasto c'è un metodo Feedback: cioè c'è una serie di vari spostamenti e relative misurazioni fino a che l'errore risulta più piccolo di un determinato valore. Ovviamente questa operazione è più lunga e comporta il caratteristico flusso avanti-indietro che si può notare durante l'operazione.

E poi ci sono i metodi combinati che stanno diventando quelli più comuni e avanzati.

[andre_]

Per quello che ne so io il motivo per cui uno è sempre preciso e l'altro no è "anche" un altro.

E cioè il fatto che l'AF a rilevazione di fase opera sulla base di un controllo "Feedforward" cioè stima a priori dove si dovrà posizionare il fuoco, quindi fa girare le ghiere e si ferma lì, cioè non controlla se ha azzeccato oppure no. 

Verissimo.

Non ho idea se ultimamente abbiano implementato il feedforward anche negli AF a fase, perché oggi la potenza di calcolo lo consentirebbe. Potrebbero, e ci sono alcuni aspetti tecnici che mi fanno pensare che almeno in parte lo abbiano fatto.

Ma non ho alcuna prova, e se le cose stanno ancora al punto di pochi anni fa, certamente é un motivo piuttosto importante.  

a_

[Lieve]

Come volete.

 

Ma un conto è leggere tutte le informazioni di un sensore di immagine da 24 o da 36 megapixel e da quelle selezionare solo quelle delle poche decine o centinaia di fotodiodi semiaccecati che vengono usati per rilevare la differenza di fase, un altro conto è invece utilizzare un canale dedicato e un sensore dedicato con soli ... 51 punti sempre ben leggibili, salvo quando sono accecati dal movimento dello specchio.

[Arsenio]

Per quello che ne so io il motivo per cui uno è sempre preciso e l'altro no è "anche" un altro.

E cioè il fatto che l'AF a rilevazione di fase opera sulla base di un controllo "Feedforward" cioè stima a priori dove si dovrà posizionare il fuoco, quindi fa girare le ghiere e si ferma lì, cioè non controlla se ha azzeccato oppure no. Nella teoria dei Controlli questo si chiama Feedforward.

Invece nell'AF a contrasto c'è un metodo Feedback: cioè c'è una serie di vari spostamenti e relative misurazioni fino a che l'errore risulta più piccolo di un determinato valore. Ovviamente questa operazione è più lunga e comporta il caratteristico flusso avanti-indietro che si può notare durante l'operazione.

E poi ci sono i metodi combinati che stanno diventando quelli più comuni e avanzati.

 

Scusate ma non mi sono mai interessato alla logica di controllo degli AF.

State dicendo che usano un loop aperto per controllare la messa a fuoco?! Ma siamo matti?

Per quanto il modello matematico sia preciso è da matti non chiudere il loop del controllo...genera imprecisioni inaccettabili per modelli amatoriali e pro.

[andre_]

Come volete.

 

Ma un conto è leggere tutte le informazioni di un sensore di immagine da 24 o da 36 megapixel e da quelle selezionare solo quelle delle poche decine o centinaia di fotodiodi semiaccecati che vengono usati per rilevare la differenza di fase, un altro conto è invece utilizzare un canale dedicato e un sensore dedicato con soli ... 51 punti sempre ben leggibili, salvo quando sono accecati dal movimento dello specchio.

Dedicati... ma piazzati altrove.  

Velocitá contro precisione, in ogni caso paghi il conto.

 

 

 

State dicendo che usano un loop aperto per controllare la messa a fuoco?! Ma siamo matti?

Per quanto il modello matematico sia preciso è da matti non chiudere il loop del controllo...genera imprecisioni inaccettabili per modelli amatoriali e pro.

Evidentemente non ne genera poi cisí tante, visto che é il metodo che é stato usato e forse lo é ancora.

I brevetti son tutti lí, non sono elucubrazioni ma dati.  

a_

[Spinoza]

La Teoria di Controllo è una cosa molto complicata e dopo la Fisica Quantistica....non credo che ci siano utenti interessati a sopportare anche questa scienza...

Comunque il controllo feedforward "ad anello aperto" come si dice in italiano è usato in moltissime applicazioni.

In fondo è stato usato su un centinaio di milioni di reflex con risultati buoni/ottimi/eccellenti a seconda dei casi, per cui per quella applicazione doveva essere valido.

Oggi si cerca di fare un passo in più, stiamo a vedere se riusciranno a combinare la velocità del FF con la precisione del FB.

[Valerio Brùstia]

C'è anche chi ha subito anni e anni di matematica siderale legata alla teoria del controllo/controllo dei processi ed oggi FELICEMENTE NON SI RICORDA PIU' UNA MAZZA BOLLITA!!!!!!

Con buona pace di Zigler e Nichols, di Kalman e del suo bel filtro, del rumore bianco quello giallo e quello ble, della modellistica tutta, della risposta in frequenza di Nyquist e tutti i suoi amichetti. Libera la mente, liberati della trasformata di Laplace OOOOAAAAAAAHHHHHHOOOOOOOAAAAAA (boato della folla)

 

ciao

[Leonardo Visentìn]

Che peraltro era l'unica che capivo e che mi piaceva un po', quella di Laplace...

[Lieve]

C'è anche chi ha subito anni e anni di matematica siderale legata alla teoria del controllo/controllo dei processi ed oggi FELICEMENTE NON SI RICORDA PIU' UNA MAZZA BOLLITA!!!!!!

Con buona pace di Zigler e Nichols, di Kalman e del suo bel filtro, del rumore bianco quello giallo e quello ble, della modellistica tutta, della risposta in frequenza di Nyquist e tutti i suoi amichetti. Libera la mente, liberati della trasformata di Laplace OOOOAAAAAAAHHHHHHOOOOOOOAAAAAA (boato della folla)

 

ciao

 

Specie perchè adesso ci sono programmi di simulazione che si smazzano tutto da soli e robot che eseguono le misure e fanno i test in tempo reale

Da utenti credo che debba sostanzialmente interessarci il risultato.

 

Probabilmente il futuro della messa a fuoco automatica è tutto da riscrivere. Io mi immagino fotocamere che fanno uno scatto di prova, lo analizzano e poi si autotarano

[Spinoza]

 

[...]. Io mi immagino fotocamere che fanno uno scatto di prova, lo analizzano e poi si autotarano

Hai descritto il principio logico del controllo in Feedback che fanno le fotocamere con AF a contrasto.

Solo che lo "scatto di prova" non è esattamente uno scatto come gli altri.

[Arsenio]

Hai descritto il principio logico del controllo in Feedback che fanno le fotocamere con AF a contrasto.

Solo che lo "scatto di prova" non è esattamente uno scatto come gli altri.

 

Si e il controllo a feedback credo abbia più anni di me...il futuro è un'altra cosa