53 risposte a questa discussione

[Roby C]

No Roberto non intendevo Babbo Natale e soci.. ma un'altra cosa..  se setti la macchina a 1600 tutto bene, se la setti a 6400, ti amplifica la scena, per quello che ho messo: cattura quello che non vedi.. perché in effetti la scena era più scura..  appunto di due stop..

[Spinoza]

No Roberto non intendevo Babbo Natale e soci.. ma un'altra cosa..  se setti la macchina a 1600 tutto bene, se la setti a 6400, ti amplifica la scena, per quello che ho messo: cattura quello che non vedi.. perché in effetti la scena era più scura..  appunto di due stop..

Non credo dipenda dagli ISO, ma dal fatto che l'esposimetro è tarato per dare una certa luminosità standard a tutte le scene, quindi se è notte la macchina non lo sa e "apre" più del necessario.

E infatti se tu avessi fatto la foto a 1600 ISO o anche a 100 ISO l'immagine sarebbe venuta uguale (magari mossa se non avessi usato un cavalletto).

L'amplificazione del segnale a 6400 ISO esiste ma è un altro concetto.

[robertoelle]

No Roberto non intendevo Babbo Natale e soci.. ma un'altra cosa..  se setti la macchina a 1600 tutto bene, se la setti a 6400, ti amplifica la scena, per quello che ho messo: cattura quello che non vedi.. perché in effetti la scena era più scura..  appunto di due stop..

 

 

a parte gli scherzi, ho notato anche io questo "fenomeno", anche se non sono così convinto che si manifesti soltatnto a 6400 iso. La mia impresssione è che sia presente anche a iso più bassi ma essendo progressivo si noti maggiormente alle quote iso più elvate. Bisognerebbe fare quache prova specifica ma fotografando la sera ad alti iso mi capita abbastanza spesso di avere scatti sovaesposti rispetto alla scena reale. Ed infatti, quale contromisura, lavorando in manuale devo sottoesporre rispetto all'indicazione dell'esposimetro.

 

itengo che la spiegazione di Michele sia la più plausibile.

 

ciao

 

rob

[Roby C]

Buon giorno Michele.. vedremo  ( freddo permettendo..) di fare qualche prova empirica..      intanto devo recuperare gli alambicchi..    e ci metto pure le provette, dai..crepi l'avarizia..

[valgrassi]

 

 

a parte gli scherzi, ho notato anche io questo "fenomeno", anche se non sono così convinto che si manifesti soltatnto a 6400 iso. La mia impresssione è che sia presente anche a iso più bassi ma essendo progressivo si noti maggiormente alle quote iso più elvate. Bisognerebbe fare quache prova specifica ma fotografando la sera ad alti iso mi capita abbastanza spesso di avere scatti sovaesposti rispetto alla scena reale. Ed infatti, quale contromisura, lavorando in manuale devo sottoesporre rispetto all'indicazione dell'esposimetro.

 

itengo che la spiegazione di Michele sia la più plausibile.

 

ciao

 

rob

Hi Rob, ho preso centinaia di foto a 6400 ISO da menu sia di giorno che di notte. Quasi tutti solo in NEF purtroppo. Si sa che gli EXIF in NEF non sono identici a quelli in JPEG (ti perdi il numero degli scatti totali, ad esempio, notato anche su questo forum).

Nei miei EXIF NEF segnala 6400 ISO ma anche High gain up. Però lo fa anche di giorno. L'effetto per cui l'esposimetro sovraesponga sistemicamente di notte (intendendo: in presenza di scarsa illuminazione) non l'ho mai notato. All'inizio volevo chiarirmi se c'era un difetto di reciprocità fra tempi e diaframmi (ci sono ragioni teoriche per prevederlo). Poi ho concluso che se c'è mi è invisibile sul mio schermo (22" low cost, date un'occhiata all'Apple 5K 27" quando potete). Roby c ha pubblicato una foto notturna. Purtroppo io non sono capace di estrarre un'EXIF da quella foto, quindi non mi pronuncio. So che ha esposto a f/4 e penso che per due step intendesse due stop a 1600 ISO oppure due stadi ISO, non è chiaro dal contesto. Se a 1600 sottoesponi di due stop, hai esposto in realtà a 6400 ISO rinunciando a due stadi di amplificazione (in questo caso: uno analogico a 3200 e uno digitale non meglio precisato a 6400 ISO). Se invece sovraesponi di due stop a 1600 ISO e non bruci le alte luci (cosa verosimile di notte) è come se hai esposto a 400 ISO, ma con due stadi di amplificazione in più. Esporre al limite destro dell'istogramma si chiama ETTR (Expose To The Right). La V1 va manovrata con cura in ETTR per due motivi: non ha bracketing e mostra un istogramma di illuminazione e basta in Display (in un'area molto piccola). Vuol dire che puoi aver bruciato un canale colore senza accorgerti, se non sviluppando il NEF. NX-D non ti mostra le highlights bruciate. NX-2 sì, ma ha il difetto che la compensazione di esposizione  si ferma a -2 EV e qualche volta devi ricentrare l'ETTR  più di -2 EV. Mauro Maratta non si fida di Camera Raw per la sua V3 e fa bene. NX-D nel mio caso rallenta ogni volta che lo riapro, poi viene un momento che proprio non si apre più e allora devo spegnere il PC (8 GB RAM - Intel  i7-4770 - Win 7 64 Pro) e tutto si ripete ciclicamente. Lo imputo a directories dell'ordine dei 20 GB. NX-D pare sia il famigerato Silky Pix. Esiste un FastRawViewer a pochi $ che va piuttosto bene, Poi c'è anche RawDigger per chi vuole capire cosa succede ai dati NEF iniziali. Insomma, astenersi da ETTR per chi lavora in JPEG e basta (anche se parzialmente funziona) perché è un po' contradditorio. La mia ricetta per estrarre il massimo da notturni bui da una V1 è la seguente: ISO 3200 e almeno due stop di sovraesposizione. Naturalmente i tempi vanno a ramengo senza VR o cavalletto. Non usare HI 1 se non sotto tortura. Agli effetti pratici è un 3200 sottoesposto di 1 EV, massaggiato digitalmente da EXPEED. Detto questo, non sono riuscito sviluppando NEF manualmente a 3200 ISO sottoesposti a batter HI 1. Chiaramente Nikon ha qualche asso nella manica. Quelli che non hanno tempo di smanettare PS, LR e Elements dovrebbero usare Perfectly Clear V2, che è lo stesso SW usato dalle grandi catene USA per ottimizzare le foto in stampa. Idealmente con TIFF da 70 MB, con risultati inferiori anche con JPEG. PC ad esempio riconosce automaticamente un istogramma fortemente sbilanciato sulla destra e lo corregge (vedi la mia foto notturna del cartellone, ho fatto di tutto per pubblicare la peggiore, ma non ho ancora ricevuto lamentele. Ne ho altre molto più probanti per mostrare il rumore, ma mi frena che Nikonland derisolva i JPEG. Onestamente non vorrei imbarcarmi in discussioni filosofiche. Se a uno piacciono foto con rumore evidente, lasciamogliele godere così. Alla più disperata le passa in B/N e il rumore cromatico sparisce,

[Roby C]

Valgrassi...  anzi..  sciur  Valgrassi.., scusami.. ma non ti pare di farla un pochino complicata?..  no, tanto per chiarire.. se per uno scatto fatto così.. senza pensieri.. mi tiri fuori un trattato..  mi passa la voglia, mica stò lì con tutti quei ragionamenti..    urca... mi sparo..

[valgrassi]

Hi Rob, ho preso centinaia di foto a 6400 ISO da menu sia di giorno che di notte. Quasi tutti solo in NEF purtroppo. Si sa che gli EXIF in NEF non sono identici a quelli in JPEG (ti perdi il numero degli scatti totali, ad esempio, notato anche su questo forum).

Nei miei EXIF NEF segnala 6400 ISO ma anche High gain up. Però lo fa anche di giorno. L'effetto per cui l'esposimetro sovraesponga sistemicamente di notte (intendendo: in presenza di scarsa illuminazione) non l'ho mai notato. All'inizio volevo chiarirmi se c'era un difetto di reciprocità fra tempi e diaframmi (ci sono ragioni teoriche per prevederlo). Poi ho concluso che se c'è mi è invisibile sul mio schermo (22" low cost, date un'occhiata all'Apple 5K 27" quando potete). Roby c ha pubblicato una foto notturna. Purtroppo io non sono capace di estrarre un'EXIF da quella foto, quindi non mi pronuncio. So che ha esposto a f/4 e penso che per due step intendesse due stop a 1600 ISO oppure due stadi ISO, non è chiaro dal contesto. Se a 1600 sottoesponi di due stop, hai esposto in realtà a 6400 ISO rinunciando a due stadi di amplificazione (in questo caso: uno analogico a 3200 e uno digitale non meglio precisato a 6400 ISO). Se invece sovraesponi di due stop a 1600 ISO e non bruci le alte luci (cosa verosimile di notte) è come se hai esposto a 400 ISO, ma con due stadi di amplificazione in più. Esporre al limite destro dell'istogramma si chiama ETTR (Expose To The Right). La V1 va manovrata con cura in ETTR per due motivi: non ha bracketing e mostra un istogramma di illuminazione e basta in Display (in un'area molto piccola). Vuol dire che puoi aver bruciato un canale colore senza accorgerti, se non sviluppando il NEF. NX-D non ti mostra le highlights bruciate. NX-2 sì, ma ha il difetto che la compensazione di esposizione  si ferma a -2 EV e qualche volta devi ricentrare l'ETTR  più di -2 EV. Mauro Maratta non si fida di Camera Raw per la sua V3 e fa bene. NX-D nel mio caso rallenta ogni volta che lo riapro, poi viene un momento che proprio non si apre più e allora devo spegnere il PC (8 GB RAM - Intel  i7-4770 - Win 7 64 Pro) e tutto si ripete ciclicamente. Lo imputo a directories dell'ordine dei 20 GB. NX-D pare sia il famigerato Silky Pix. Esiste un FastRawViewer a pochi $ che va piuttosto bene, Poi c'è anche RawDigger per chi vuole capire cosa succede ai dati NEF iniziali. Insomma, astenersi da ETTR per chi lavora in JPEG e basta (anche se parzialmente funziona) perché è un po' contradditorio. La mia ricetta per estrarre il massimo da notturni bui da una V1 è la seguente: ISO 3200 e almeno due stop di sovraesposizione. Naturalmente i tempi vanno a ramengo senza VR o cavalletto. Non usare HI 1 se non sotto tortura. Agli effetti pratici è un 3200 sottoesposto di 1 EV, massaggiato digitalmente da EXPEED. Detto questo, non sono riuscito sviluppando NEF manualmente a 3200 ISO sottoesposti a batter HI 1. Chiaramente Nikon ha qualche asso nella manica. Quelli che non hanno tempo di smanettare PS, LR e Elements dovrebbero usare Perfectly Clear V2, che è lo stesso SW usato dalle grandi catene USA per ottimizzare le foto in stampa. Idealmente con TIFF da 70 MB, con risultati inferiori anche con JPEG. PC ad esempio riconosce automaticamente un istogramma fortemente sbilanciato sulla destra e lo corregge (vedi la mia foto notturna del cartellone, ho fatto di tutto per pubblicare la peggiore, ma non ho ancora ricevuto lamentele. Ne ho altre molto più probanti per mostrare il rumore, ma mi frena che Nikonland derisolva i JPEG. Onestamente non vorrei imbarcarmi in discussioni filosofiche. Se a uno piacciono foto con rumore evidente, lasciamogliele godere così. Alla più disperata le passa in B/N e il rumore cromatico sparisce,

Carissimi, dopo aver mandato the previous tedious message mi ha fulminato un presentimento: non è che abbiate abilitato D-lighting da menu? Questo influisce sulla esposizione. Nel mio caso disabilito D-lighting e anche NR, non ha senso tenerli se usi ETTR. Non uso per principio NR neanche in PP, soprattutto perché non ci piglio molto. In ogni caso: qualsiasi PP viene meglio dopo ETTR. Scusatemi ancora.

[valgrassi]

Valgrassi...  anzi..  sciur  Valgrassi.., scusami.. ma non ti pare di farla un pochino complicata?..  no, tanto per chiarire.. se per uno scatto fatto così.. senza pensieri.. mi tiri fuori un trattato..  mi passa la voglia, mica stò lì con tutti quei ragionamenti..    urca... mi sparo..

Roby C, io e te siamo i vecchietti di questo forum e si sa che i vecchietti hanno le loro idiosincrasie. I miei non sono ragionamenti, sono informazioni tecniche più o meno chiare a secondo del livello scientifico di chi le legge. Magari a te sembrano cose astruse, altri invece potrebbero essere invogliati a estrarre il massimo dalla V1. Certo il rischio esiste che alla fine restiamo solo io e te. A me tu sei simpatico, anche perché ti chiami Casetta come un mio caro amico di Sacile. Vieni anche tu da quelle parti?

[Roby C]

Mah.. che siamo vecchietti.. beh.. è opinabile.. l'età a volte non è solo quella anagrafica..

è vero, anca io ci ho delle indosincrasie.. e molte penso.. ma non mi faccio dei trattati da sbattere sul muso a tutti quanti.. uno che legge, ammesso che finisca le viene la voglia di abbruciare la macchina sul rogo e passare al Punto croce..  ti pare?  le cose a volte bisogna dirle con moderazione..

 

Il Casetta, il tuo amico di Sacile.. beh, sarà nato lì non lo discuto.. ma le sue origini, almeno il nome sarebbero ben altre.. la casata arriva da un'altra zona, esattamente tra Alba e Cuneo..  la terra del Buon Vino.. e non solo quello.. e di casetta sparsi per l'italia sono diversi, ma sempre meno mano a mano che ci si allontana dal punto di origine..

 

I miei erano del Basso Veneto, terra di contadini; ed io mi consideravo di origine veneta malgrado abbia la nascita a Milano, poi un giorno tanto tempo fa.. andando in Piemonte.. scoprii l'arcano..

 

ma torniamo a noi.. fotografa per il piacere di farlo..  non per farne trattati..   o sotto mentite spoglie..

 

Sei il Leonardo?  da Monza..

[valgrassi]

Mah.. che siamo vecchietti.. beh.. è opinabile.. l'età a volte non è solo quella anagrafica..

è vero, anca io ci ho delle indosincrasie.. e molte penso.. ma non mi faccio dei trattati da sbattere sul muso a tutti quanti.. uno che legge, ammesso che finisca le viene la voglia di abbruciare la macchina sul rogo e passare al Punto croce..  ti pare?  le cose a volte bisogna dirle con moderazione..

 

Il Casetta, il tuo amico di Sacile.. beh, sarà nato lì non lo discuto.. ma le sue origini, almeno il nome sarebbero ben altre.. la casata arriva da un'altra zona, esattamente tra Alba e Cuneo..  la terra del Buon Vino.. e non solo quello.. e di casetta sparsi per l'italia sono diversi, ma sempre meno mano a mano che ci si allontana dal punto di origine..

 

I miei erano del Basso Veneto, terra di contadini; ed io mi consideravo di origine veneta malgrado abbia la nascita a Milano, poi un giorno tanto tempo fa.. andando in Piemonte.. scoprii l'arcano..

 

ma torniamo a noi.. fotografa per il piacere di farlo..  non per farne trattati..   o sotto mentite spoglie..

 

Sei il Leonardo?  da Monza..

 

 

 

Roby C, mi sei sempre più simpatico. Anch'io non mi sento così vecchio, oltretutto ho una moglie di cinquant'anni e due maschi di quattordici e sedici.

Capirai che essendo in pensione non è semplice dare loro un'educazione superiore. Dopo aver preso la V1 usata (il mio scopo era di usarla come un moltiplicatore di focale di lusso, quindi niente obiettivi Nikon 1) mi sono messo in testa di documentare la stagione degli allievi fascia B della Gerardiana, abbreviati in Gera99. Tecnicamente non è così banale. Sui calci da fermo OK, ma sulle azioni veloci si fa panning. E lì nasce qualche problemino. Tagliando corto: ogni domenica scattto circa mille foto quasi tutte a 5 fps. Poi ne seleziono 20-30, le posto su Flickr di modo che i ragazzi e i genitori le scarichino in alta risoluzione. Nel mio piccolo mi diverto. Poi ho una serie di vecchie ottiche abbastanza buone, vado in centro Monza e scatto foto alla gente che passa. Non è street photography, sono foto tutte con focali mediotele e tele di gente che casualmente passa di lì. Non penso di reggere un grandangolo e importunare la gente per strada. Onestamente non mi sembra di tirarmela. ETTR è stata propugnata da Knoll (di fama PS e LR), Reichmann (Luminous Landscape), Jeff Schewe (The Digital Negative) e ultimamente da Bob DiNatale che l'ha chiamata OneZone ™. Per deformazione professionale (ho sempre venduto strumentazione chimica di alto costo dove il segnale su rumore è tutto)), ho voluto provare l'ETTR sulla V1. Quando la luce d'inverno si fa scarsa sui campi di calcio alle 10 di mattina, vorrei usare 800 e 1600 ISO e farle sembrare almeno 400 ISO per quanto riguarda il rumore (rischiando il mosso, ovviamente, ma con le raffiche spesso ci metti una pezza). Questo lo ottengo con ETTR: ultimamente sparo solo NEF, ho una Extreme da 16 GB e 95 MB/s, generalmente vado dai 6 ai 12 GB ogni domenica. Poi la pago nel pomeriggio, dovendo visionare i NEF sotto NX-D. Se mi costringessero o pagassero magari non lo farei, ma per adesso mi diverto così. 310 € V1 + FT1, 280 € per un vecchio pompone Nikkor AF 2.8/80-200, di riserva un appena accettabile Nikkor AF 4.5-5.6/75-300. Mi sembrano cifre accettabili, Non so perché, ma la maggioranza dei fotografi disprezza il calcio. Per me c'è il fattore scarafone tuo. Quando vedo il mio quattordicenne (1.78 per 71 kg, è un 2000 che gioca coi '99) che fa buone parate, mi emoziono, debolezze di papà fuori età.

Ah Roby che è la storia del Leonardo? Non sai che Leonardo pur geniale (e anche gay) era un prescientifico? D'ora in poi chiamami il novello Galileo, please. Stammi bene.

[Roby C]

Per pura curiosità.. cosa sarebbero apparecchiature chimiche di alto costo?.. non ne avrei idea..  mi illumini?

Grazie

[valgrassi]

Per pura curiosità.. cosa sarebbero apparecchiature chimiche di alto costo?.. non ne avrei idea..  mi illumini?

Grazie

 

Per pura curiosità.. cosa sarebbero apparecchiature chimiche di alto costo?.. non ne avrei idea..  mi illumini?

Grazie

Hi Roby C, l'Italia è da sempre un importante produttore di polimeri (resine e plastiche, in pratica). I polimeri si prestano ad essere caratterizzati (ossia analizzati, identificati e anche copiati) dalla spettroscopia IR, ossia infrarossa. In pratica ogni sostanza organica e no dà uno spettro IR un po' come le impronte digitali. I polimeri non vengono quasi mai impiegati puri, vengono formulati, ossia gli si aggiungono una serie di additivi per migliorarne le caratteristiche chimico-fisico-meccaniche. Ad un certo punto l'Italia aveva più di mille "compoundatori" (come la Germania, che è la prima chimica del mondo), ditte specializzate nella formulazione di plastiche e resine speciali. Un esempio: le suole delle scarpe sono a base di poliolefine più o meno formulate e hanno un mercato del 90 e passa per cento. Poi ci sono le suole di gomma verace (le Vibram) e finalmente il cuoio più o meno naturale. Quando fa molto freddo e cammini su una strada ghiacciata, se hai una suola plastica non adatta rischi di scivolare e farti male. In generale su terreni ghiacciati è meglio la gomma. Quindi siamo una terra di polimerari e ci servono gli spettrometri infrarossi. Il primo in Italia lo piazzai alla Pirelli Bicocca nel 1980, di ritorno dal Canada. Una cosa che pochi non del ramo sanno è che la filiera del silicio comincia con un FT-IR che misura l'epitassia dei wafer di Si e il contenuto di carbonio e ossigeno interstiziale. Li ho piazzati all'SGS Ates (allora, adesso STM) di Agrate e Catania e anche alla Monsanto di Novara. Agli inizi del 1980 ho cambiato praticamente da solo il mercato dell'infrarosso in Italia (in America era avvenuto cinque anni prima). Se non ero io era un altro, non è che mi stia parlando addosso. Nel 1980 l'FT-IR d'entrata costava sui 55 M lire, poi si poteva arrivare oltre i 150 M lire, a seconda dei modelli.

Naturalmente esiste anche strumentazione chimica a basso costo, ma non me ne sono mai occupato personalmente (meno soldi in gioco). Penso che in questo momento si stia assistendo al passaggio da DSRL a Mirrorless, ma non accadrà finché non si muovono i due top, Canon e Nikon. È sempre così, un nuovo mercato esplode quando il leader sposa una nuova tecnologia. Forse Canon è più indicata di Nikon per farlo. Canon è Canon, Nikon è una divisione di Mitshubishi. Spero di non averti annoiato troppo, ciao.

[Roby C]

il primo steep lo hai risolto.. ma adesso ne viene un altro..  e che era l'azienda di grazia che aveva e vendeva simili cose?  Hewlett Packard o altri? però con la tua risposta precedente mi hai detto una delle cose che analizzavano gli FT che vendevi, ma non avevi risposto alla domanda mi pare, o meglio..  mi interessava di più sapere cosa vendevi e di chi..

 

sempre grazie

[valgrassi]

il primo steep lo hai risolto.. ma adesso ne viene un altro..  e che era l'azienda di grazia che aveva e vendeva simili cose?  Hewlett Packard o altri? però con la tua risposta precedente mi hai detto una delle cose che analizzavano gli FT che vendevi, ma non avevi risposto alla domanda mi pare, o meglio..  mi interessava di più sapere cosa vendevi e di chi..

 

sempre grazie

Roby, se rintracci il thread in cui si paragonavano JPG e MP3 qui su Nikonland trovi un mio post in cui facevo i nomi delle ditte, forse incautamente, non so bene le regole del forum, ma Mauro non mi ha ripreso. Oggi anche HP vende FT-IR, attraverso l'acquisizione di Varian, che a sua volta aveva acquisito Digilab. Ho lavorato un paio d'anni per BIORAD-Digilab, poi sono tornato in Perkin-Elmer perché lavorare per il numero tre nella strumentazione è troppo dura per i miei gusti. Perkin-Elmer è una ditta non più di punta per dimensione nella strumentazione (ce ne sono sei o sette più grosse a livello globale), ma con un passato molto glorioso tecnologicamente. Siamo abbondantemente OT ormai, ma lasciami citare: primo infrarosso commerciale in tempo di guerra (così gli USA poterono fare a meno della gomma naturale della Malesia invasa dai Japs), prima microlitografia semicon (poi arrivò Canon e fu game over, lì c'è anche Nikon), primo minicomputer a 32 bit, l'ottica del telescopio Hubble (so tutta la vera storia), la PCR (Polymerase Chain Reaction), la più importante reazione degli ultimi cinquant'anni, che permette tra l'altro le analisi di DNA partendo da quantità minime e infine il genoma umano da parte della consociata Celera, umiliando il governo federale USA. In chimica analitica si può parafrasare quello che si diceva di non so più se Zeiss o Leitz "perché l'ottica è meravigliosa". Ma gli strumenti moderni sono più elettronici che ottici. Ad un certo punto capo mondiale della PE fu Riccardo Pigliucci, un perito chimico del Cannizzaro di Rho. Ma qui temo che mi prendano a pesci in faccia se continuo a scrivere di tutt'altro che di fotografia... Ciao