37 risposte a questa discussione

[Valerio Brùstia]

Il signor Shultz era un galantuomo,
sempre ispirato dal sole,
con due pistole caricate a salve
e un canestro di parole ...

De Gregori mi perdonerà, ma l'inizio strofa del signor Hood, ben si presta.
Nella bella intervista rilasciata a DPreview il signor Shultz scarica le sue pistole in aria. La questione è quella dei Mp della mastodontica S2 confrontata con la D800. Shultz si è arrampicato sugli specchi dicendo che usare il medio formato è una cosa assai diversa rispetto al piccolo formato...non è una mera questione di Mp.

Che rumore fa? hhiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii

Sì Shultz è vero è una questione di Profondità di Campo e di INGOMBRI.
E lo sa bene Leica che per 60 anni non si è mai degnata di fare fotocamere medio formato, lei che il 35mm LO HA INVENTATO sbandierato sempre come il Giusto compromesso!

Spero solo che i 24 Mp della Leica M siano una riscossa per questa importante realtà industriale.
Perché se gli argomenti son questi...tanti auguri.
un saluto

[Lieve]

Pare che però le S siano piaciute molto (in vetrina o in regalo, non so) a Wim Wenders :

[Valerio Brùstia]

Ma sì, il bollino rosso la sua figura la fa.
Ma sai che secondo me non glie la regalano, neanche a Wenders!!
Comunque non mi raccontino che "il Signur l'è mort da frecc" (ndr: "Gesù è morto di freddo") perché non è il caso di esagerare.
Poi sono io il primo a sperare che la notte di Leica stia finendo e che la luce si percepisce, là in fondo, oltre la collina.
Certo forse avrebbero accelerato questa attesa se invece di sbattere via danè per lo scatolone "S" avessero mantenuto vivo il sistema R, che poi tanto male non era, nevvero?

Adesso mi devo sentir spiegare da uno di Leica "CHE IL MEDIO FORMATO E' UN'ALTRA COSA...", ma dai! Un po' di vergogna.
Ma stai zitto, parla del tempo, della suocera, dei figli. Dì che sì, ci stiamo lavorando, vedremo faremo.

Niente: la faccia come il C.
Bah, contenti loro... ,ma a me non me la racconti. Non sono nato ieri.
ciao

[andre_]

Scusa Valerio, ma sinceramente non capisco il senso di questo post.

Che deve dire uno di un'altra ditta, che la Nikon é migliore e che la sua e le altre medioformato non hanno ragione di essere?
Penso che se avesse detto cosí, avrei scritto io un post simile ma speculare al tuo per dire che il Sig. Schultz sta dicendo boiate...

Proprio non comprendo il senso di questo topic...
a_

[Valerio Brùstia]

Il senso è che le dichiarazioni sul medio formato le ha fatte Leica.
Guarda le avesse fatte che so, Sony, Panasonic, chi ci è rimasto... Pentax! Non avrei eccepito nulla. Politiche commerciali, scelte di campo...
Ma da Leica no.

Via, non è qui che spesso ci si richiama alla serietà? E per altro io non sono tra questi.

Mi sembra che si possa dire tutto e il contrario di tutto a sto mondo. Certamente. Ma talvolta qualcuno che tira su la manina e dice: "hai detto una boiata." ci vuole.
E la boiata è bella grossa.

ciao

[giannizadra]

Oskar Barnack, in effetti, sembra sorpreso...

[Adriano Max]

Mah, io so solo che la Leica S è molto costosa, che nessuno di noi l'ha provata e che ... probabilmente ha qualcosa da dire se la si usa.


Ho anche apprezzato i recenti sforzi di Leica di arricchire il parco ottiche di questa 'medioformato' e le esternazioni di Leica nei confronti di Nikon probabilmente sono dovuti ad un imbarazzo a loro noto: fanno ottime ottiche, mentre a sensori ... inseguono ... come tutti del resto, no ?!


Ciao,
Adri.




PS: la mia idea rimane quella già esternata altrove però: se le 'evil' e i mirini non reflex prendono piede Leica strutturalmente ha la miglior linea potenzialmente: 'compatte' fullframe, 'reflex' con 'sensorone' ! tanto loro vanno piano: finisce che arrivano 'a tempo' ...

[andre_]

Il senso è che le dichiarazioni sul medio formato le ha fatte Leica.
....

...Quindi Leica dovrebbe "per forza" restare legata ad un formato perché lo ha reso famoso e per molti gli ha dato il nome.
Interessante teoria.
No, non sono di questo avviso.

Sono dell'idea di Adriano, ed anch'io apprezzo l'impegno di Leica.
Anche se il suo mediofromato non lo prenderei mai, ma non ha importanza.
a_

[Lieve]

Ma in fondo la S altro non e' che la R ingrandita di scala, con meno ottiche ed un costo moltiplicato per quattro.
In fondo e' sempre la filosofia Leica.
Non sappiamo/possiamo fare le cose che gli altri fanno meglio di noi , quindi creiamo nicchie diverse.

[Valerio Brùstia]

Scusa Andre, forse dovevo essere più chiaro. Ho dato per scontato troppe cose.
Allora andiam con ordine.
Ai tempi della pellicola, il secolo scorso, Leica si piccava (a ragione) di produrre i migliori obiettivi, incisi e definiti come nessun altro era in grado di fare. Tanto buoni da fare dire a Leica che l'uso del medio formato era riservato ai fotografi NON Leica, perché LORO non ne avevano bisogno, che un fotografo Leica poteva viaggiare leggerissimo e fare cose che ad altri costavano una cassa di equipaggiamento. E in queste affermazioni c'era del vero. Infatti, che gli obiettivi Leica fossero (e sono ) eccezionali nessun dubbio, ma con la pellicola il medio formato aveva senso non tanto per migliorare il dettaglio della stampa finale, ma per avere "più stoffa da ricamare" ed ottenere immagini più ricche di toni, di gradazioni di colore e di sfumature. Capacità che nessun 35mm poteva offrire. Il limite non erano i vetri, era la pellicola. Tanté che Hasselblad e C. campavano di gran gioia, nonostante fotografare con il medio formato non fosse poi così pratico.
A proposito di ciò uno dei guasti peggiori dei formati "abbondanti" è la riduzione della pdc, che è molto, ma molto sensibile.
Ricordo un pomeriggio triste ( ma guarda che mi vien ancora in mente De Gregori) io e il mio amico Paolo "famoso" fotografo, seduti a rimirare ... un cappero di polaroid 4x5 scattato con un Toyo Robos armato di 75/5.6 Schneider diaframmato a 32. Niente da fare la pdc non era completa. Ma il Toyo ha i corpi mobili qualcosa si può fare. Non era così con la bella Pentax 67 con il 45/4 in canna. L'angolo di campo è quello di un 20mm, ma la PDC è quella di un obiettivo normale! Avevo voglia a chiudere a f/32, ma la scala dell'iperfocale era lì, bella stampigliata sul barilotto, e mi diceva che sotto i 70 cm (vado a memoria) non potevo scendere se volevo tenere l'infinito a fuoco!
Nonostante questi limiti, che talvolta possono diventare delle peculiarità da sfruttare (vedasi l'uso del Planar 80 su Hasselblad nel ritratto ), e dell'ingombro e peso (ma ve le ricordate le Mamya Rz e Rb? erano dei piccoli elettodomestici da tavolo) il medio formato forniva delle immagini così squisite che si passava sopra a tutto.
E venne il giorno. La rivoluzione digitale. Già con i 6 Mp secondo me in Zenza Bronica si son detti " o,o guai in vista.", ed è storia di oggi.
Io non entro nel merito del fatto che Leica abbia deciso di produrre una semi medio formato, è una scelta industriale dettata dai limiti dei sensori che ha a disposizione, lo sappiamo tutti che è così. Io sottolineo solo che un suo manager ha fatto un'osservazione che fa a pugni con la posizione tenuta da Leica nei 60 anni scorsi. Non può venirmi a dire OGGI: <eh, ma il medio formato è un'altra cosa ... > ammiccando a quei fotografi che lo scorso millennio andavano in giro con la carriola. E no. Se questo è il primo argomento che ti viene in mente guardando la Nikon D800, caro il mio manager tedesco, sappi che "io c'ero" e un sassolino te lo tiro (e se fossi stato un utilizzatore del sistema R altro che sassolino, ti avrei lapidato a cubetti di porfido).

Tutto qui.
Un saluto e una buona giornata a tutti

[Lieve]

Valerio, giusto qualche anno fa (non tantissimi, tre o quattro anni) un manager Fiat ha dichiarato che il mondo delle corse non è nel DNA Lancia
Cosa ne avrà pensato, là dove riposa, il grande Vincenzo Lancia che pose la prima pietra dell'autodromo di Monza nel 1922 ?

Il mondo va così. Chè gli ingegneri Nikon sanno effettivamente qualche cosa del retaggio del loro datore di lavoro ?

[Valerio Brùstia]

Ma infatti Mauro,

il bello è che quando il manager di turno caca certe sentenza (e quella della Lancia è enorme...) è GIUSTO che ci sia qualcuno che compra 2 kg di merluzzo, non troppo fresco, e glieli tira dietro.
Tanto lo stipendio lo porta a casa lo stesso no?
Penso che se fossi un dirigente Leica però, al prossimo Photokina, il signor Shultz lo lascerei nel suo ufficio e manderei una stagista al suo posto, che non parla ma è bella da vedere.
Con buona pace per tutte le conquiste del gentil sesso.

[VonGheller]

Effettivamente Shultz non ha detto una boiata... tecnicamente parlando. Ha semplicemente pisciato sulla storia della Leica, magari involontariamente, ma il piscio quando arriva arriva!

PS
Povero Munari... se sapesse che ha lavorato una vita con gente che non è tagliata per le corse! Pensa come gli riusciva la Stratos se la faceva con una casa più adatta alle corse!

[Alberto73]

Valerio, giusto qualche anno fa (non tantissimi, tre o quattro anni) un manager Fiat ha dichiarato che il mondo delle corse non è nel DNA Lancia
Cosa ne avrà pensato, là dove riposa, il grande Vincenzo Lancia che pose la prima pietra dell'autodromo di Monza nel 1922 ?

11 Campionati del mondo marche
6 Campionati del mondo piloti
11 Campionati europei piloti
e se lo fosse stato? che avrebbero vinto?

Povero Munari... se sapesse che ha lavorato una vita con gente che non è tagliata per le corse! Pensa come gli riusciva la Stratos se la faceva con una casa più adatta alle corse!

per non parlare di Markku Alen, Juha Kankkunen e Miki Biasion............

Il mondo va così. Chè gli ingegneri Nikon sanno effettivamente qualche cosa del retaggio del loro datore di lavoro ?

quando dissero che il Dx era più che sufficiente e non serviva sfornare un sensore più grande?

[Giorgio Guastella]

Non posso esimermi, seppur da ultimo arrivato, di aggiungere la mia opinione:

Gli espedienti di marketing risultano essere molto spesso irritanti ma in questo caso trovo che le affermazioni di mr. Shultz non siano del tutto censurabili.
Leica è sempre stata giustamente orgogliosa del formato che ha inventato ma non vedo per quale motivo questo debba automaticamente significare la sua auto-esclusione da qualunque possibile alternativa.

Il sistema S, al momento della sua presentazione, è stato a sua volta in qualche modo innovativo perchè in un mercato medio formato allora dominato da prodotti esclusivamente "da studio" ha racchiuso un sensore medio formato in un corpo macchina non molto più grande di quello di una D3.

Da un punto di vista tecnico poi non credo possano esserci dubbi sul fatto che a parità di megapixel la resa su un sensore di dimensioni più ampie sia certamente migliore...

E' chiaro che in piena tradizione Leica, il prezzo da pagare è come sempre molto superiore al reale valore di ciò che si acquista, ma questo non può togliere nulla all'enorme qualità dei risultati che una S2, abbinata alle ottiche che sono state realizzate per questo sistema, riesce a produrre.
Che poi sia giusto acquistarla quando si possono ottenere ottimi risultati anche con sistemi certamente più economici è un altro discorso!

Per concludere vorrei aggiungere che mi dispiace molto constatare che nell'immaginario collettivo il nome Leica sia quasi sempre abbinato a danarosi e boriosi incompetenti che trascorrono le proprie giornate a spolverare corpi macchina ed obliettivi che collezionano in salotto perchè la realtà non è proprio questa.
Accanto a personaggi di questo tipo infatti esiste anche un esercito di appassionati che hanno fatto enormi sacrifici per acquistare un corpo digitale ed un paio di lenti usate che portano con se ogni giorno e che consentono, in alcuni contesti fotografici, di poter essere discreti ed enormemente efficienti.

Così, mentre mi lecco le ferite al portafoglio per l'ottimo 35mm f1/4G appena acquistato non posso fare a meno di pensare al mio summilux 35mm f1/4 del 1978, che ho pagato meno, ed agli straordinari risultati che riesce a produrre abbinato ad una M9 del 2010!
Per mia sfortuna non sono sicuramente un ricco annoiato ma, nonostante siano stati grossi sacrifici, non sono affatto pentito nè dei soldi spesi in prodotti Leica nè in quelli spesi per Nikon: ognuno dei due mondi riesce a realizzare prodotti d'eccellenza in ambilti diversi e l'unica cosa che conta è saperli valutare senza pregiudizi!

[Spinoza]

Ricordo che il formato del sensore della S2 è un "misero" 33x44mm, come ho già scritto in altro post. Il suo vantaggio rispetto al formato FF è molto (ma molto) minore al vantaggio del FF sul DX. Stessa cosa per la Pentax 645D che di 60x45 ha solo il nome fuorviante.
Poi sulla qualità Leica sono d'accordo, io stesso uso molti obiettivi R sulla D800E, ma soprattutto dai 60mm in su. I grandangolari per me non hanno una resa speciale...anzi al giorno d'oggi sono superati, non solo come risoluzione (il che è comprensibile) ma soprattutto come sfocato.

Infine sugli utenti Leica...ho alcuni carissimi amici, gente simpatica e senza presunzione...ma quando cominciano a parlare dell'ariosità e dei "colori" delle ottiche Leica mi fanno sorridere (con grande affetto).

[Valerio Brùstia]

Giorgio non me ne volere,
ma forse è meglio che rileggi quanto ho scritto in neretto due passaggi sopra.
Il senso di questo post polemico non è nei confronti delle scelte industriali di Leica che per quel che mi riguarda può mettersi a costruire banchi ottici meravigliosi come sicuramente saprebbe fare visto che ha sempre realizzato obiettivi eccezionali come delle ottime macchine.

Mi spiace che questo mio post sia stato frainteso come un attacco a Leica. Ma non è così. Io ho bastonato solo il signor Shultz che ha detto e cribbio una minkiata solenne, non nel merito, ma perchè l'ha detto da uno scranno dal quale per 60 anni un suo equivalente ha detto il contrario!

E tutto ciò senza nulla togliere alle produzioni Leica che secondo me rimangono ineccepipili.

quindi non ti arrabbiare ma riguarda un filino meglio le "puntate precedenti"

[Giorgio Guastella]

Giorgio non me ne volere,
ma forse è meglio che rileggi quanto ho scritto in neretto due passaggi sopra.
Il senso di questo post polemico non è nei confronti delle scelte industriali di Leica che per quel che mi riguarda può mettersi a costruire banchi ottici meravigliosi come sicuramente saprebbe fare visto che ha sempre realizzato obiettivi eccezionali come delle ottime macchine.

Mi spiace che questo mio post sia stato frainteso come un attacco a Leica. Ma non è così. Io ho bastonato solo il signor Shultz che ha detto e cribbio una minkiata solenne, non nel merito, ma perchè l'ha detto da uno scranno dal quale per 60 anni un suo equivalente ha detto il contrario!

E tutto ciò senza nulla togliere alle produzioni Leica che secondo me rimangono ineccepipili.

quindi non ti arrabbiare ma riguarda un filino meglio le "puntate precedenti"

Ciao, grazie per la tua precisazione: io certamente non ero "arrabbiato", forse ed inconsapevolvente sono sulla difensiva ma in questo spero tu possa comprendermi visto che faccio parte di quella sparuta minoranza che, apprezzando ed utilizzando sistemi diversi, molto spesso viene criticata dai componenti di tutte le parti in causa!
Del resto è giusto così: ogni passione per essere tale deve suscitare emozioni forti ed i forum sono il terreno ideale per tadurre il tutto in parole!

Tornando al merito posso aggiungere che il sig Shultz (o chi per lui) ha fatto ben di peggio realizzando una nuova M che per inseguire una modernità ridicola in una fotocamera di quel tipo ha adottato un sensore CMOS che fa i filmatini, ti permette il live-view e certamente è più efficente ad alti iso ma ha perso qualità del "vecchio" CCD che in quel sistema funzionava perfettamente...

[Valerio Brùstia]

Mi dici cose interessanti.
Sono curioso. Il sensore della M8 alla fin fine si è rivelato (DPreview alla mano) non molto performante. Mettici pure il formato ridotto: che pena per quei meravigliosi vetri.
La M9 è FF. Sinceramente pensavo, da ignorante perchè non ho esperienza diretta, che la M fosse salutata come la svolta e il grande ritorno. CMOS = Alti ISO significa con il telemetro tornare a scattare dove la reflex non può.

Al di là dei filmatini che sono sì piuerili su un attrezzo come una Leica M, mi sembrava una grancosa sto nuovo sensore tutto europeo.
Mi dici che non è così. Ci son rimasto male

Comunque con me su Leica sfondi una porta aperta. Non ce n'è: se fossi stato "abbiente" per sul serio fine anni '90 il tele modulare ERA MIO.
New old camera adesso ha in vetrina sia il 280/2.8 che il 400/2.8 con tutti e tre i moduli secondari. Too late!
Anche perchè abbiente non lo son diventato comunque ...

[Giorgio Guastella]

Mi dici cose interessanti.
Sono curioso. Il sensore della M8 alla fin fine si è rivelato (DPreview alla mano) non molto performante. Mettici pure il formato ridotto: che pena per quei meravigliosi vetri.
La M9 è FF. Sinceramente pensavo, da ignorante perchè non ho esperienza diretta, che la M fosse salutata come la svolta e il grande ritorno. CMOS = Alti ISO significa con il telemetro tornare a scattare dove la reflex non può.

Al di là dei filmatini che sono sì piuerili su un attrezzo come una Leica M, mi sembrava una grancosa sto nuovo sensore tutto europeo.
Mi dici che non è così. Ci son rimasto male
..

In realtà il discorso è molto più complesso e mi rendo conto adesso di averlo troppo sintetizzato nel precedente post...
Il sistema M di Leica ha peculiarità e limitazioni davvero difficili da interpretare ed io stesso, prima di provarlo, ero tra quelli che mi interrogavo su come fosse possibile investire somme così ingenti per ritrovarsi tra le mani un oggetto che, sensore a parte, ha una tecnologia di 50 anni orsono.
Poi, pur non ritenendomi un pazzo e non essendo certamente ricco, ho venduto tutta la mia attrezzatura per acquistare una M9 e due lenti Leica rigorosamente usate (una, splendida, del 1960!)
Quello che il sistema M mi ha dato in più è stato uno strumento dai volumi discreti, adattissimo al genere fotografico che amo praticare, ma soprattutto una qualità di immagine che, a costo di attirarmi le antipatie di tutto il forum, continuo a definire inarrivabile per qualunque altra fullframe presente sul mercato.
Ovviamente il sensore CCD di kodak, insieme alle lenti, è il componente fondamentale di questo risultato, ed ed proprio per questo che la sua sostituzione un un CMOS suscita tutte queste perplessità.
Certamente la possibilità di lavorare ad iso più alti è allettante ma se il prezzo da pagare è una perdita in termini di qualità allora diventa assurdo preferire una M ad una delle mille alternative con un sensore equivalente, soprattutto se si considerano fattori quali prezzo, mancanza di autofocus ecc. ecc...
Insomma, una M che rincorre la modernità tecnologica è una operazione che evidenzia tutti i limiti di un sistema avvilendone le peculiarità che per certi aspetti lo rendono unico.
Nei prossimi mesi verrà pubblicata su una rivista fotografica una prova comparata tra la mia M9 e la nuova M... Visto che l'argomento ti interessa te lo comunicherò non appena avrò notizie certe!

Ciao!