49 risposte a questa discussione

[Spinoza]

Perché sono un problema?
Se imponi lo spazio di stampa uguale a quello giá incorporato nel file, la conversione é nulla.
Non vedo il problema, sinceramente.
É quello che si fa normalmente stampando in casa da Ps.

No André, come detto prima, con CS6 non è possibile ottenere la conversione nulla, perchè PS detecta che si è impostato lo stesso profilo in cui l'immagine si trova già e lancia il seguente messaggio:

"It appears that you are attempting to print without color management.
This method of printing from Photoshop is not supported."

Quindi se ci aspettiamo che uno stampatore si mantenga aggiornato e abbia CS6 non possiamo dargli immagini già convertite al profilo di stampa.
Non solo, ma anche se lui usa una vecchia versione di PS, però poi imposta un intento diverso o anche lo stesso intento ma senza (o con) la BPC (Black Point Compensation) la doppia conversione porta a veri disastri.

Per cui ripeto il mio consiglio da amico:
Usate pure il profilo dello stampatore per fare le soft-proof (largamente inutili), ma poi mandategli la foto in TIFF 16 bit in ProPhoto oppure in JPEG ma in sRGB.
Se gliela mandate già convertita nel suo profilo e se lui ha una versione aggiornata di PS non la potrà stampare (a meno di fare cose turche tipo creare un altro profilo uguale ma con nome "interno diverso, un casino).

2. Infine tu dici: "è quello che si fa normalmente in casa"...ma perchè mai? non ha senso. Se vuoi correggere i fuori gamut lo fai con la soft-proof (per quello che può valere), ma tenendoti ben stretto il tuo spazio ProPhoto.

3. Infine : ricordiamoci che i fuori gamut vengono corretti dagli intenti di conversione: sono stati creati per questo e se il profilo è buono, fanno un lavoro molto ben fatto, soprattutto l'intento Percettivo è difficile da battere a "mano".
La perdita di gamut è già decisa nel momento in cui il profilo è creato: per esempio il gamut mapping dell'intento percettivo NON dipende dalla singola foto. A meno che non si sia costruito un profilo APPOSTA per quella foto, cosa possibile ma che sicuramente qui nessuno farà mai. Non è che operando localmente io posso ridurre lo shifting delle altre zone. Non è come se avessi un problema di alte luci e invece di abbassare la luminosità della foto uso un pennello locale. Non è così con le trasformazione degli spazi colore.

Può avere senso l'aggiusto locale con l'intento RelCol perchè le zone clippate vengono tutte riportate nello stesso punto della superficie del gamut e quindi si perde la modulazione del colore, ma per immagini con grossi problemi di gamut, direi che l'intento percettivo è d'obbligo. Infatti opera il gamut mapping e quindi mantiene la modulazione dei colori fuori gamut.
Quindi non consiglio di operare a mano sulla soft-proof. E' meglio usare l'intento Percettivo se ci sono problemi di gamut (io lo uso sempre per la stampa)

[andre_]

No André, come detto prima, con CS6 non è possibile ottenere la conversione nulla, perchè PS detecta che si è impostato lo stesso profilo in cui l'immagine si trova già e lancia il seguente messaggio:

"It appears that you are attempting to print without color management.
This method of printing from Photoshop is not supported."

Questa mi pare la piú grande boiata potessero fare in Adobe, sinceramente...
Non me la spiego.

2. Infine tu dici: "è quello che si fa normalmente in casa"...ma perchè mai? non ha senso. Se vuoi correggere i fuori gamut lo fai con la soft-proof (per quello che può valere), ma tenendoti ben stretto il tuo spazio ProPhoto.

Mah, io i fuori gamut li correggo nell'imagine, se devo. In ProPhoto, prima della conversione.
Ed in generale cerco di evitare l'intento Percettivo come la peste, se appena appena posso.
Tecnicamente a quel punto posso tranquillamente fare come dici tu, ma perché ci ho lavorato sopra prima.

Il mio fine é quello di evitare iniziative dello stampatore, sempre.

Quindi non capisco che cosa speriamo di correggere o di guadagnare operando a mano su una soft-proof, a meno che non siamo super-super esperti (e anche lì è tutta da vedere)

Tu stai dando per scontato che la conversione venga fatta in Percettivo.
Io la faccio sempre in Relativo.

E se uso un service esterno, insieme al profilo mi faccio dare anche la procedura che usa lo stampatore, per evitare i fraintendimenti che scrivi sopra, che ovviamente possono essere molto deleteri.

Il problema di quello che dici tu é che in una onversione "tutto Percettivo" praticamente non ho modo di avere una foto senza shifting, perché introduco due variabili incontrollate ed incontrollabili: la conversione a monitor (Percettivo) e la conversione verso il profilo di stampa (se é ancora Percettivo).
Se parto da uno spazio enorme come ProPhoto, di fatto non controllo nessun colore o quasi. Monitor e stampante hanno gamut molto piú piccoli di ProPhoto (ovviamente), e di forme estremamente differenti tra loro.
Se converto entrambi in Percettivo ho compressioni differenti e shifting assicurati.

Mantenere una conversione in Relativo mi consente di avere almeno un punto fermo, dei due.

Poi ognuno fa come crede. Tanto fino a che non produrranno monitor che contengono il 100% di un profilo di stampa inkjet, e contemporaneamente consentiranno una conversione in Relativo al profilo monitor, non sará possibile avere una Soft Proof affidabile al 100%.
Oggi abbiamo monitor che coprono gamut tre volte piú estesi di qualsiasi CMYK, ma che non riescono a descrivere le ombre altrettanto bene. Sigh.

Io mi limito a consigliare un metodo che ormai da anni mi permette di avere pochisime sorprese quando faccio Hard Proof, ma so bene che non é l'unico.
Sará che mi sono capitati diversi tampatori affidabili, ma sempre decisamente meno preparati di te.
E soprattutto, meno appassionati (e che quindi seguono meno da vicino la profilazione delle proprie macchine e conoscono i loro profili in maniera differente).
A tutti quanti non avrei mai affidato un file in ProPhoto.
Semmai in AdobeRGB, o sRGB, che almeno li riesco a visualizzare decentemente a monitor e non ho sorprese su quello che contiene effettivamente la foto.
a_

[Spinoza]

Grazie per la bella discussione André, per me appagante e interessante.
A presto.

[andre_]

come dovrei fare a capire se non funziona?

Se non funziona, il sofware non lo riconosce e non puoi fare nulla. Non puoi sbagliarti.
Tra i menu (su Mac non tra le opzioni, su Win credo lo stesso) c'é la possibilitá di scelta dello strumento.
Le vecchie versioni avevano solo il Display2 nelle due versioni (lo strumento LaCie é un Display2 rimarchiato e con un diverso firmware), poi hanno aggiunto altri strumenti tra cui mi pare anche lo Spyder. Prova.

Con il software LaCie non devi fare altro che impostare i parametri che preferisci, e ci pensa lui a programmare la LUT del monitor.
Purtroppo solo nei primari, mentre il gamma rimane determinato dalla LUT della scheda video, ma é comunque un passo avanti che ti permette di visualizzare piú colori di quanti ne puoi visualizzare senza poter entrare nella LUT del monitor.

Non uno spazio colore di dimensioni maggiori, ma proprio un numero di tinte maggiore.

Spero funzioni...
a_

[wazer]

LR non lascia la possibilità all'utente di scegliere il profilo colore in fase di esportazione sul jpg, volessi avere un jpg prophoto non posso. Me lo devo tenere dng.

[wazer]

X spinoza : Approfitto della tua competenza per chiederti perché sia una scelta sbagliata convertire (per elaborare e prima di inviare il file al laboratorio) in un profilo scaricato dal sito dello stampatore,per un determinato tipo di carta .
Faccio un esempio.

1)Assegno di default al Nef uno spazio colore ,esempio ProPhoto.
2)Converto nel profilo dello stampatore (in funzione del tipo di carta)
3)elaboro il file e spedisco in tiff.

è diverso da

1)Assegno di default al Nef uno spazio colore ,esempio ProPhoto.
2)Lavoro in prophoto facendo soft-profing
3)Spedisco in tiff 16 bit Prophoto
4) Il laboratorio converte da profoto al profilo di stampa.

[wazer]

guarda che ti sbagli

Mi indichi gentilmente il comando?

[andre_]

Mi indichi gentilmente il comando?

Pannello Library, tasto "Export" in basso a sinistra.
Nella stessa sezione si sceglie il formato del file (hpg, tiff, psd...) ed il profilo colore (sRGB, AdobeRGB, ProPhoto).


La stessa sezione che usi per esportare in tif o psd (ma con quei formati hai in piú la possibilitá di scegliere 8 o 16bit).
a_

[andre_]

Scusate, una cosa che davo per scontato visto i menù della mia D300s ... ovviamente errata ...
La reflex che profilo può generale, o meglio quale spazio colore riesce a comprendere?
Che senso ha inserire solo "AdobeRGB e sRGB" se potrebbe generare file tiff ProPhoto?

Come é stato piú volte detto, il profilo che imposti on camera non ha alcun effetto sui RAW.
I jpg hanno un profilo assegnato piú piccolo, perché non possono che essere ad 8bit per canale.
Come giustamente diceva spinoza, assegnare un ProPhoto ad un file ad 8bit per canale é controproducente, perché lo spazio colore é talmente esteso che i 16M colori non sono sufficienti a descriverlo adeguatamente, generando artefatti.
Gli 8bit/chanel sono invece adeguati per uno spazio sRGB, o anche il piú grande AdobeRGB. Da qui la possibilitá di limitare a questi spazi i profili dei jpg on camera.
a_

[Spinoza]

X spinoza : Approfitto della tua competenza per chiederti perché sia una scelta sbagliata convertire (per elaborare e prima di inviare il file al laboratorio) in un profilo scaricato dal sito dello stampatore,per un determinato tipo di carta .
Faccio un esempio.

1)Assegno di default al Nef uno spazio colore ,esempio ProPhoto.
2)Converto nel profilo dello stampatore (in funzione del tipo di carta)
3)elaboro il file e spedisco in tiff.

è diverso da

1)Assegno di default al Nef uno spazio colore ,esempio ProPhoto.
2)Lavoro in prophoto facendo soft-profing
3)Spedisco in tiff 16 bit Prophoto
4) Il laboratorio converte da profoto al profilo di stampa.

Ciao, non é per essere pignolo, ma tu non puoi assegnare nessuno spazio colore ai NEF. Lo assegni al file temporaneo che PS o NX2 aprono per l'elaborazione. Se ci pensi é una cosa diversa.
Come ho scritto sopra ad André la conversione al profilo di stampa presenta due problemi:
1. Le nuove versioni di PS non supportano piú la conversione nulla, cioè nella fase di stampa non puoi piú scegliere lo stesso profilo in cui si trova già l'immagine. Quindi se lo stampatore non ha una vecchia versione di PS...non ti puó stampare l'immagine
2. Anche se fosse possibile stampare, esiste il grosso rischio di impostare un intento differente dal tuo o anche la BPC diversa. O un motore di conversione diverso...in questo caso la doppia conversione sarà errata e darà risultati imprevedibili. Se é uno stampatore online industriale pensa a quanti file deve stampare e alla possibilità di errore...

Infine c'é un altro problema che é la longevità delle tue immagini. I profili di stampa cambiano continuamente e se vorrai ristampare la tua immagine in futuro il fatto che sia codificata in uno spazio ormai morto e cioè il vecchio profilo vuol dire che dovrà essere riconvertita al nuovo profilo. Solo che ti sei mangiato già un bel po' di gamut e inoltre una conversione in piú genera sempre una certa perdita di informazione, quindi la qualità si abbasserà. Idem per la conversione a sRGB se vorrai postarla sul web. Gli spazi di stampa sono piú ampi del sRGB, ma non su tutto il gamut.
Per questi motivi io e altre persone piú esperte di me sconsigliano la conversione al profilo di stampa.
Questi sono i motivi per non farla, quali sono i motivi per farla? Io non ne vedo.
Comunque non é una questione "fondamentale" e con i dovuti accorgimenti si puó fare in entrambi i modi.

PS sai qual é il problema? É la sindrome da eccessivo interventismo. Il foto amatore perfezionista vuol fate tutto in manuale e il fatto di scaricarsi i profili di stampa crea l'illusione di poter aggiungere qualcosa...in realtà nel 99% dei casi non si migliora niente e si rischia di pasticciare un'immagine già pronta.
Ciao

[andre_]

Infine c'é un altro problema che é la longevità delle tue immagini. I profili di stampa cambiano continuamente e se vorrai ristampare la tua immagine in futuro il fatto che sia codificata in uno spazio ormai morto e cioè il vecchio profilo vuol dire che dovrà essere riconvertita al nuovo profilo. Solo che ti sei mangiato già un bel po' di gamut e inoltre una conversione in piú genera sempre una certa perdita di informazione, quindi la qualità si abbasserà. Idem per la conversione a sRGB se vorrai postarla sul web.

Mi intrometto per dire una banalitá...
Se si decide di tenere una copia della foto in archivio, é il caso di mantenere sempre l'originale, qualunque sia.
Il che significa archiviare i RAW (e relativi xmp del software di sviluppo, che sia LR, C1 o Aperture poco importa), oppure PSD o TIF in 16bit e ProPhoto per le foto ritoccate, oppure i JPG originali per gli on camera.

É il caso di fare ogni conversione (ad esempio ad sRGB per il web), ma anche ogni ridimensionamento per la stampa, di volta in volta, a seconda delle necessitá del momento.
Ormai stiamo parlando di pochi secondi di lavoro da parte del computer...

Questo modo di fare non solo evita sprechi di spazio (perché mai tenere un file ricampionato al 200% e 16bit per canale, quando si ha giá il raw che pesa un sesto?), ma si evita di degradare il file.

E, cosa piú importante di tutte, evito di avere doppie copie di files "semilavorati", con il rischio tangibile di preparare per la stampa un file sviluppato in maniera differente da quello che intendevo fare. O peggio, alla prima "pulizia" dell'HD eliminare tutte le copie di una foto, accorgendosene dopo settimane.

Un po' di ordine non fa mai male.
a_

[wazer]

X spinoza: grazie per la risposta,non conoscevo questo problema di photoshop e mi sembra anche un pò assurdo,per quale motivo hanno vietato tale possibilità? Permettimi però di sottolineare di non aver mai scritto che il profilo impostato dal software venga mantenuto nel nef una volta finita l'elaborazione.

Poi non concordo sulla tua analisi "sindrome da eccessivo intervenstismo" in primis perchè è sempre un bene che l'utente sia il più informato possibile,vale in linea generale ,per ridurre al minimo il rischio di essere raggirato o fregato dal "professionista" ,non parlo di te ovviamente parlo in generale. In secondo luogo,se il professionista ama il suo lavoro ed è onesto non vedo quale problema ci sia a comunicare con il cliente e decidere assieme come operare per ottenere il massimo dal lavoro.
Forse ti riferisci al fatto che l'utente a volte diventa utontO,pasticcione e "so tutto io" ... in quel caso gli si fa capire che sta sbagliando..
Un saluto e grazie per il prezioso contributo!

[massimo_r]

É il caso di fare ogni conversione (ad esempio ad sRGB per il web), ma anche ogni ridimensionamento per la stampa, di volta in volta, a seconda delle necessitá del momento.
Ormai stiamo parlando di pochi secondi di lavoro da parte del computer...

Una domanda per chi conosce il flusso di stampa presso i lab on line: è meglio inviare un file non ridimensionato e senza output sharpening, oppure, al contrario, un file già ridimensionato e con applicato lo sharp per le specifiche dimensioni di stampa ed i relativi dpi della stampante?
Grazie.

[andre_]

Una domanda per chi conosce il flusso di stampa presso i lab on line: è meglio inviare un file non ridimensionato e senza output sharpening, oppure, al contrario, un file già ridimensionato e con applicato lo sharp per le specifiche dimensioni di stampa ed i relativi dpi della stampante?

Scondo me giá ridimensionato, perché gli algoritmi a disposizione in Photoshop e Lightroom sono decisamente piú efficaci di quelli dei driver delle macchine di stampa.
Io consiglio molta prudenza con lo sharpening, che andrebbe dosato conoscendo lo stampatore.
Ma in ogni caso, delle stampe di prova credo siano sempre necessarie (ricordandosi si segnare cosa si é fatto, per poterlo rifare o eventualmente correggere).
a_

[wazer]

X _andre : perchè vanno ridimensionati? Pensavo che per mantenere la qualità massima servissero file non ridemensionati

[wazer]

Come é stato piú volte detto, il profilo che imposti on camera non ha alcun effetto sui RAW.
I jpg hanno un profilo assegnato piú piccolo, perché non possono che essere ad 8bit per canale.
Come giustamente diceva spinoza, assegnare un ProPhoto ad un file ad 8bit per canale é controproducente, perché lo spazio colore é talmente esteso che i 16M colori non sono sufficienti a descriverlo adeguatamente, generando artefatti.
Gli 8bit/chanel sono invece adeguati per uno spazio sRGB, o anche il piú grande AdobeRGB. Da qui la possibilitá di limitare a questi spazi i profili dei jpg on camera.
a_

Davvero interessante,grazie.

[Spinoza]

Giustissimo quello che dice André: lo sharpening di output va fatto sul file già ridimensionato.

Quindi la regola generale è di conservare le seguenti copie:
- il DNG o RAW originale col suo sidecar .xmp che contiene la parte di elaborazione fatta su LR o ACR (non necessario nel caso del DNG)
- il TIFF o PSD frutto dell'elaborazione in PS, ma NON RIDIMENSIONATO, e senza sharpening di output (solo quello localizzato per effetti vari)
- il Tiff o JPEG usato per la stampa nel caso se ne volesse fare un'altra identica (opzione critica solo per i professionisti).

Consiglio il ridimensionamento fatto in casa solo se siete sotto ai 180-200 ppi per la dimensione di stampa richiesta. Al di sopra di questo valore il ridimensionamento viene gestito bene dai driver della stampante e c'è poca differenza con un lavoro fatto ad hoc. Ma se partite da 70 o 100 ppi allora è meglio ridimensionare in PS cioè prime di mandare in stampa.

[andre_]

....Ma se partite da 70 o 100 ppi allora è meglio ridimensionare in PS cioè prime di mandare in stampa.

Con questi valori, anche io consiglio di ridimensionare, ma senza volere a tutti i costi portare i ppi finali a 300 o piú.
Basta arrivare ai 180-200ppi che indica spinoza per la dimensione di stampa, e mandare cosí.
Con 200ppi una stampa di grosse dimensioni é giá al massimo del suo splendore (di solito se si parte da pochi ppi é perché la stampa é grande).

E soprattutto, la maschera di contrasto é efficace e ben dosabile.
Se si ridimensiona troppo, l'immagine diventa troppo morbida (non si possono inventare dettagli che non ci sono nell'originale...). Si é quindi spinti ad esagerare con la USM per cercare di ottenere una definizione che é francamente impossibile da raggiungere.
E si finisce sempre per esagerare con il contrasto, mandando in stampa un file pieno di artefatti prodotti dalla USM, aloni e quant'altro, che risulta meno bello da guardare di un buon file da 180dpi.
a_