97 risposte a questa discussione

[Adriano Max]

Forse si è sempre cercata la nitidezza nel digitale perchè il risultato offerto ha il sapore di un panino da fast food (junk food) dopo aver mangiato per anni nei migliori ristoranti d'italia

La nitidezza è essenziale per raggiungere simili risultati. Considerate che una pellicola 35mm va ingrandita oltre 8x per ottenere una stampa 20x30, un 4'x5' pollici ... bhè, 4 pollici sono 10cm, basta ingrandire di un fattore 2x ... i 12MP della D3 erano un ingaggio, 36MP della D800 possono competere... resta il punto che le ottiche devono gestire problemi impressionanti e tutti i produttori sono ancora sul pezzo per raggiungere la maturità che fu propria di quei sistemi. E' anche il motivo per cui sottolineavo l'importanza della postproduzione (ricordiamoci che le immagini di Palmer sono restaurate).


La fotografia è un'Arte, non un click !


Ciao,
Adri.

[~ Fabio Desmond ~]

--- OT
Ho aggiornato il primo post, estendendo l'angolo di campo della domanda, vorrei anche sistemare il sondaggio, magari aggiungendo (e togliendo) delle opzioni, soltanto non riesco a modificarlo, se qualche admin volesse provarci, è ben accetto!

fine OT

[wazer]

La nitidezza è essenziale per raggiungere simili risultati. Considerate che una pellicola 35mm va ingrandita oltre 8x per ottenere una stampa 20x30, un 4'x5' pollici ... bhè, 4 pollici sono 10cm, basta ingrandire di un fattore 2x ... i 12MP della D3 erano un ingaggio, 36MP della D800 possono competere... resta il punto che le ottiche devono gestire problemi impressionanti e tutti i produttori sono ancora sul pezzo per raggiungere la maturità che fu propria di quei sistemi. E' anche il motivo per cui sottolineavo l'importanza della postproduzione (ricordiamoci che le immagini di Palmer sono restaurate).


La fotografia è un'Arte, non un click !


Ciao,
Adri.

Hai ragione,però vecchie pellicole kodachrome 35mm mi hanno spesso dato l'impressione di maggiore plasticità rispetto al digitale.. anche scansionate a tamburo.

[Alessandro]

Piccola prova...

Lenti utilizzate: 105DC e 70-200f2,8 VR1 @ 98mm (per mantenere più o meno lo stesso frame inquadrato...)

set:

prima prova: f11, ISO200, distanza del soggetto circa 1,8m, flash+pannello di schiarita

seconda: f2,8, ISO3200, stessa distanza, luce pilota flash+pannello di schiarita

what do you like???

PS1: guardate al 100% si nota una decisa supremazia del 105 solo ad f2,8, ad f11 si nota un pò di dettaglio in più ma soprattutto un dettaglio più "sincero".

PS2: la luce... la cosa interessante è vedere cosa succede all'accendersi del secondo flash... la situazione a mio avviso cambia non poco ed immediatamente si ha una più alta percezione di terza dimensione, con entrambe le ottiche:

[andre_]

...
what do you like???
...
PS2: la luce... la cosa interessante è vedere cosa succede all'accendersi del secondo flash... la situazione a mio avviso cambia non poco ed immediatamente si ha una più alta percezione di terza dimensione, con entrambe le ottiche:

Che il secondo flash cambi pesantemente la situazione, é indubbio.
Ma quella é una foto differente dalle altre.

Nel confronto tra le due versioni delle precedenti.... tu non vedi nessuna differenza?
Hai chiamato il comportamento del DC "piú sincero", ma per quanto mi riguarda potrebbe essere un sinonimo di plastico. (per quanto mi piaccia molti anche la resa dele lenti moderne come il 70-200)
a_

[Alessandro]

Che il secondo flash cambi pesantemente la situazione, é indubbio.
Ma quella é una foto differente dalle altre.

perfettamente d'accordo, ma a mio avviso è esemplificativo di quanto uno scatto possa essere influenzato da un cambio di luce piuttosto che da un cambio d'ottica...

Nel confronto tra le due versioni delle precedenti.... tu non vedi nessuna differenza?
Hai chiamato il comportamento del DC "piú sincero", ma per quanto mi riguarda potrebbe essere un sinonimo di plastico. (per quanto mi piaccia molti anche la resa dele lenti moderne come il 70-200)
a_

Si, si vede e l'ho scritto. A f2,8 il 105 ne ha ancora da vendere, il 70-200 pur costando più del doppio non arriva agli stessi livelli di resa del dettaglio, di assenza di vignettatura, di nitidezza ai bordi e risulta complessivamente "più opaco".

A f11 le differenze si appianano enormemente e la resa del 105 è superiore solo andando ad analizzare il dettaglio al 100%, dove si vede chiaramente che il fisso ha più verve, pur essendo degnissima anche la resa dello zoom.

Ma parlavamo di tridimensionalità, e a più riprese ho letto che è possibilissimo discernere fra scatti plastici e non plastici anche su foto da poco più di 1000px, quindi l'analisi del dettaglio non sarebbe prevista. E d'altronde l'ho sempre detto che vedo la differenza fra ottiche buone e ottiche non buone, mi manca solo di vedere la plasticità

[giannizadra]

Si, si vede e l'ho scritto. A f2,8 il 105 ne ha ancora da vendere, il 70-200 pur costando più del doppio non arriva agli stessi livelli di resa del dettaglio, di assenza di vignettatura, di nitidezza ai bordi e risulta complessivamente "più opaco".

A f11 le differenze si appianano enormemente e la resa del 105 è superiore solo andando ad analizzare il dettaglio al 100%, dove si vede chiaramente che il fisso ha più verve, pur essendo degnissima anche la resa dello zoom.

Ma parlavamo di tridimensionalità, e a più riprese ho letto che è possibilissimo discernere fra scatti plastici e non plastici anche su foto da poco più di 1000px, quindi l'analisi del dettaglio non sarebbe prevista. E d'altronde l'ho sempre detto che vedo la differenza fra ottiche buone e ottiche non buone, mi manca solo di vedere la plasticità

perfettamente d'accordo, ma a mio avviso è esemplificativo di quanto uno scatto possa essere influenzato da un cambio di luce piuttosto che da un cambio d'ottica...

Alessandro, nelle tue coppie di foto la differenza di plasticità si vede benissimo anche senza bisogno di cliccarvi sopra.
Strano che tu non la veda (ma forse in parte sì: ciò che dici di percepire come "più opaco" e "meno sincero" qualche speranza in proposito me la lascia...).
Ancor più strano che tu per altri versi dimostri una capacità visiva acutissima: riesci a riconoscere la vignettatura a f/2,8 anche contro un bordo che nella parte sx è completamente nero...

Quanto al fatto che la luce influisca in una foto più dell'ottica utilizzata, che fotografare significhi "Scrivere con la luce" me lo sono sentito spiegare la prima volta da mio padre addì 2 agosto 1956, quando per il mio settimo compleanno mi concesse in uso una sua vecchia Rolleiflex biottica... e da allora lo ritengo un concetto acquisito.
Infatti, se spegni completamente le luci di studio, le coppie di foto fatte rispettivamente con l'ottica "plastica" e quella "non-plastica" ti appariranno egualmente nere; non vorrei mai che tu ne deducessi che la plasticità non esiste...

[Alessandro]

...hehe... Gianni lungi da me il volerti far acquisire concetti che suppongo tu abbia radicati da moooooolto tempo prima di me

Al tempo stesso io non vedo la plasticità, vedo solo due ottiche differenti per resa in determinati aspetti.
Ma queste differenze non mi rendono una foto più tridimensionale dell'altra, semplicemente rendono una foto (quella fatta col 105) meglio dell'altra, in particolare a f2,8 dove le potenzialità del fisso sono decisamente più alte del pur ottimo zoomone.

Per quanto riguarda la mia percezione della vignettatura sul mio monitor sono perfettamente in grado di vedere che il 70-200 non eguaglia il 105, in basso a sx non c'è nero, c'è scuro...

...e si vede abbastanza bene dall'istogramma che c'è indubbiamente una differenza in termini di vignettatura fra le due lenti

Spero che un giorno qualcuno sarà in grado di farmi vedere quanto è plastico il mio 105, per ora penso semplicemente che sia la miglior lente che ho per quanto riguarda dettaglio, naturalezza, colori, fascino.... a TA se la batte col 35 AFs per usabilità, ed è straordinario se si pensa che è un progetto con oltre vent'anni sul groppone (il mio stesso 105 credo abbia più di dieci anni).

Per ora resto della mia idea, la plasticità è solo un termine "esoterico" per definire qualcosa che all'atto pratico non è dimostrabile, e la tridimensionalità di uno scatto è restituita in principal misura dalla composizione e dalle luci in scena, la lente può contare veramente poco ed in percentuale non la vedo influire per oltre l'1% della resa della tridimensionalità

Resta il fatto che non sono Dio nè tantomeno mi ergo a ruolo di superscopritore di nuove tesi filosofotografiche, chi crede nella plasticità evidentemente l'ha incontrata nel proprio cammino, forse un giorno anch'io sarò illuminato

Buona luce a tutti

[Adriano Max]

[...]
forse un giorno anch'io sarò illuminato
[...]

E allora le definizioni non serviranno ...

[Paolo Tagliaro]

Non ho letto tutto però vorrei dire quel che ho capito con la mia limitata esperienza.

Intanto guardatevi questo link e questa foto:





Inizio con un po' di teoria.

La tridimensionalità esiste?
Sì, esiste in natura ma in fotografia va riprodotta (qui sta il problema).
A cosa è dovuta?
Dalla pittura scopriamo che è stata introdotta dalla prospettiva e dal chiaro-scuro (luci-ombre).
Quindi essenzialmente la tridimensionalità andrebbe cercata nella luce e nella composizione sfruttando le quinte con i tele e le linee con i grandangolari.
Rimane comunque fondamentale l'uso della luce.
Cos'ha in più la fotografia rispetto alla pittura?
Ha la possibilità di usare il diaframma e quindi di giocarsi una terza carta: la profondità di campo e quindi la capacità di concentrare l'attenzione su un punto (piano) più o meno esteso.
Come in ogni ambito i vari elementi sono interdipendenti, quindi vanno dosati per ottenere il risultato ottimale (ogni eccesso devia il risultato dalla resa ottimale).

Andiamo alla pratica.
Dando per assimilati i concetti di luce e prospettiva, mi concentrerei sul diaframma e la profondità di campo.
La mia sensazione è che per ottenere il massimo della tridimensionalità e plasticità (di cui parlerò più tardi, non so se in questo stesso post) è necessario scegliere il diaframma ottimale per la scena e il soggetto.
In alcuni casi, come accade spesso (non sempre) in architettura e paesaggistica, è necessario avere tutto a fuoco ed estrarre l'effetto 3D dalle linee (grandangolari e prospettive) e/o dalle luci-ombre, colori e contrasti.
Naturalmente maggiori saranno le sfumature e maggiore sarà la sensazione di realtà.

I cartoni animati anni '70, in antitesi, con i loro colori omogenei non miravano a rispecchiare la realtà e nemmeno a fornire un effetto 3D se non parzialmente (quanto basta).

Allora un obiettivo o un formato sensore sono determinanti per l'effetto 3D?
Il primo interpreta certamente un ruolo importante, anche se, ribadisco, i primi due elementi (prospettiva e chiaro-scuro) sono fondamentali.
Però l'obiettivo può affinare quelle che sono le caratteristiche del chiaro-scuro rendendo più naturali i colori, le transizioni tonali e le transizioni tra fuoco e fuori fuoco.
E' un questione letteralmente di "sfumature" o, meglio, di "rendering", cioè di come l'obiettivo "disegna" la scena.
La questione sfocato per me è importante, non determinante, ma se il diaframma viene scelto in funzione del grado di visibilità tra soggetto e altri elementi, allora gli scatti prodotti da diversi obiettivi avranno risultati visibilmente differenti.

La questione formato sensore è in parte indifferente, matematicamente si potrebbe dimostrare che basterebbe avere focali equivalenti, obiettivi più luminosi nei formati più piccoli e stessa risoluzione del sensore (non densità) per ottenere le stesse foto.
In pratica però la comparazione non è fattibile perché poi ogni formato ha ottiche diverse e cambiando lunghezza focale, tiraggio ecc. si introducono limitazioni fisiche e meccaniche per cui la comparazione diventa forzata se non sbagliata.

E la plasticità di un obiettivo che cos'è?
Semplificando è la capacita di rendere la scena più simile a come la vede il nostro occhio.
Tralasciando le transizioni tonali e i punti luce nello sfocato, anche la parte non completamente a fuoco concorre a dare allo scatto una sensazione di maggiore corrispondenza alla realtà (intesa come l'immagine prodotta/interpretata dal nostro vedere).
Uno zoom economico tende a rendere queste zone "nervose", poco naturali, poco morbide.
Quindi per me la plasticità è la capacità di rendere il dettaglio a fuoco o fuori fuoco leggibile (dettagliato) ma morbido (non "spigoloso").

P.S. Gli scatti tutto a fuoco fatti con cellulari o compartine limitano la tridimensionalità, gli scatti con diaframma troppo aperto per il soggetto sono invece sbagliati.

[Franco57]

Nessuna tridimensionalitá, é solo una sensazione dovuta a incisivitá, PDC e scena che si presta a tale interpretazione, le dimensioni del sensore non c'entrano

[Alessandro]

In merito alla tridimensionalità sembrano assodati alcuni elementi, in base ad una "media" dei post di vari utenti:

I principali artefici di tale "artificio" sono:
1) Luce
2) Prospettiva
3) Elementi in scena che identifichino vari piani di profondità.

Il resto appare più soggettivo, anche se molti sembrano approdare alla conclusione che un obiettivo "plastico" è capace di rendere la scena in modo similare alla realtà, con zone fuori fuoco "naturali e pastose" e zone a fuoco dai bordi dettagliati ma non "duri".

Ma qui mi ripeto... si va nel campo dell'esoteria, a mio avviso... perchè è impossibile che io, Alessandro, che abito a Pietrasanta conosca la scena ripresa da un ipotetico "Giuseppe" con la sua macchina fotografica a Pian del Voglio la scorsa stagione estiva...nè tantomeno posso sapere i parametri di scatto usati, la distanza dal soggetto e la postproduzione applicata alla foto scattata. Ma la foto, magari, mi appare con un ottimo effetto di tridimensionalità!

Come è anche vero che ottiche meno prestanti a determinate distanze/diaframmi possano risultare "plastiche" usate in condizioni differenti... credo che in molti piglieremmo delle sonore cantonate se ci venissero proposte immagini similari ma scattate con ottiche/sistemi differenti senza che ci fosse svelato alcun dato sul modo in cui esse sono state scattate....
Allo stesso modo continuo a sospettare che ciò sia vero ancorpiù se le foto sono guardate a monitor, dove le sfumature "migliori" di determinati obiettivi "plastici" sono totalmente falsate dal fatto che le foto sono ridotte per dimensioni, le foto sono visualizzate su schermi dal numero di ppi inferiore a qualsiasi stampa e, soprattutto, su schermi totalmente differenti per ogni utente!

[zip zip]

Tridimensionalità è un termine ambiguo.

Si può intendere:
- la prospettiva: resa della senzazione di profondità nella riproduzione bidimensionale di oggetti collocati su diversi piani
- la plasticità: resa della sensazione di volume nella riproduzione di singoli oggetti tridimensionali

Si tratta di aspetti ben diversi, non possono essere confusi.

La prospettiva non riflette solo aspetti geometrici come l'angolo di ripresa (la focale), i piani presenti nell'immagine, gli effetti compositivi legati alle linee di fuga prospettiche. E' stato Leonardo da Vinci a introdurre nella pittura anche la 'prospettiva dell'aria', cioè la perdita di nitidezza degli oggetti più distanti/meno in alto e il loro slittamento verso tonalità cromatiche più fredde. In fotografia, il ricorso allo sfocato consente di esaltare questi effetti.

Lo sfocato può essere impiegato anche per esaltare la percezione dei volumi, ma la plasticità è legata principalmente agli effetti luminosi, come il chiaroscuro e la gradualità dei passaggi tonali, particolarmente ai bordi degli oggetti riprodotti. Alcuni obiettivi (più spesso quelli progettati per il ritratto) possono offrire una maggiore plasticità di altri disegnati per ottimizzare il contrasto e la nitidezza. Queste differenze non sono facilmente misurabili e possono essere alterate dall'elaborazione dell'immagine raw, ma questo non significa che non esistano.

[Lieve]

Nella riproduzione audio si usano artifici hardware (o software) per rendere in casa o in auditorium una sensazione "scenica" il più simile a quella percepita nell'evento sonoro reale.

Nel 99% dei casi questa percezione è soggettiva e dipende essenzialmente da aspetti psico-acustici introdotti dal soggetto che ascolta.
Principalmente alcuni difetti dell'ambiente e/o la loro correzione, contribuiscono largamente di più del sistema di diffusione ai fini della percezione della ricostruzione scenica.

Che altro non è che, in audio, la tridimensionalità pretesa nelle stampe bidimensionali : una illusione.

Ma la fotografia - come la musica - vive di sfumature e sono le sfumature - più che il corpus - a qualificare e valorizzare le nostre fotografie.

Insomma, qui stiamo cercando di catalogare gli angeli ? Per chi ci crede gli angeli sono già stati classificati da millenni.
Per chi non ci crede, semplicemente non esistono

[Adriano Max]

Io credo agli angeli: credo ad ogni cosa che l'intelletto inventa. Credo e so che sono illusioni, fatti reali come la nostra coscienza e come quella fantasmi che ci abitano.


Ciao,
A.

[Lieve]

Io credo agli angeli: credo ad ogni cosa che l'intelletto inventa. Credo e so che sono illusioni, fatti reali come la nostra coscienza e come quella fantasmi che ci abitano.

Anche io Adriano. E ti assicuro che li cerco spasmodicamente nella realtà di tutti i giorni. Perchè ogni tanto si incarnano.
Come la tridimensionalità dei nostri beneamati obiettivi

Ma non condivido l'opportunità di inserirli nelle formule e nelle categorie che sono il presupposto di questo sondaggio

Se con una grande-formato e un dato obiettivo, chiudendo ad F128 io avessi la certezza di vedere ogni giorno gli angeli, pensi che utilizzerei una cieca V1 ?

[Paolo Tagliaro]

Per vedere gli angeli hai bisogno della giusta "illuminazione"... con luce celestiale...

A parte le battute, avete visto le foto che escono dagli STF?

Guardate qui oppure qui.

Per i "misuroni" dipende in gran parte dal (doppio) diaframma.

[Alessandro]

Ma la fotografia - come la musica - vive di sfumature e sono le sfumature - più che il corpus - a qualificare e valorizzare le nostre fotografie.

Insomma, qui stiamo cercando di catalogare gli angeli ? Per chi ci crede gli angeli sono già stati classificati da millenni.
Per chi non ci crede, semplicemente non esistono

Non sono del tutto d'accordo anche se sono d'accordo... e questo la dice lunga sul mio "spirito" d'osservazione... forse

Ma... secondo me invece il "corpus" è molto importante, più delle sfumature... insomma... se per "corpus" intendiamo composizione, soggetto e abilità nel coinvolgere del fotografo...