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Ma la tridimensionalità esiste o no?


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97 risposte a questa discussione

Sondaggio: Ma la tridimensionalità esiste o no? (20 utente(i) votanti)

Un sensore più grande rende un'immagine più tridimensionale?

  1. Votato Assolutamente sì, le differenze sono palesi (6 voti [27.27%] - Visualizza)

    Percentuale di voti: 27.27%

  2. Soltanto se si usano i grandangolari/normali (0 voti [0.00%])

    Percentuale di voti: 0.00%

  3. La dimensione del sensore non influisce minimamente (3 voti [13.64%] - Visualizza)

    Percentuale di voti: 13.64%

  4. La tridimensionalità è solo questione di PDC (1 voti [4.55%] - Visualizza)

    Percentuale di voti: 4.55%

  5. Sinceramente non mi interessa e/o non saprei. (2 voti [9.09%] - Visualizza)

    Percentuale di voti: 9.09%

  6. Votato Altro (motivare) (10 voti [45.45%] - Visualizza)

    Percentuale di voti: 45.45%

C'è differenza, in tridimensionalità, fra i formati DX, FX e 6x6?

  1. Votato Sì, la differenza è abissale! (motivare) (4 voti [19.05%] - Visualizza)

    Percentuale di voti: 19.05%

  2. Non cambia niente, posso fare la stessa foto identica usando tre sensori di diversa grandezza (motivare) (2 voti [9.52%] - Visualizza)

    Percentuale di voti: 9.52%

  3. Votato La differenza è minima tanto che DX e FX sono equivalenti, forse con il 6x6 la cosa è diversa (2 voti [9.52%] - Visualizza)

    Percentuale di voti: 9.52%

  4. Solo in alcuni casi (la minoranza per me) c'è differenza (quali? motivare) (1 voti [4.76%] - Visualizza)

    Percentuale di voti: 4.76%

  5. Votato Solo in alcuni casi (la maggioranza per me) c'è differenza (quali? motivare) (2 voti [9.52%] - Visualizza)

    Percentuale di voti: 9.52%

  6. Sinceramente non mi interessa e/o non saprei. (2 voti [9.52%] - Visualizza)

    Percentuale di voti: 9.52%

  7. Votato Altro (motivare) (8 voti [38.10%] - Visualizza)

    Percentuale di voti: 38.10%

Voto I Visitatori non possono votare

#1 ~ Fabio Desmond ~

~ Fabio Desmond ~

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Inviato 18 agosto 2012 - 08:54

Questa storia della tridimensionalità mi è sembrata assurda fin dai miei primi anni di fotografia. Poi ho capito che non esiste proprio. Fa il paio con tutte le altre storie come la plasticità, il senso di aria e altre qualità non meno identificabili.
Per me non esiste niente di più di una differenza di PdC che effettivamente sposta il senso della tridimensionalità, ma che si risolve aprendo di un diaframma.
Poi Fabio, è chiaro che sei libero di credere in quello che ti pare, ma vedo la nostra società allontanarsi pericolosamente dal razionalismo ed empirismo scientifico che ci ha fatto entrare nell'era moderna grazie all'Anglo che tanta ala distese e a vari altri.
Tutto questo lo dico in amicizia, non volermene.


La domanda è, aumentando la grandezza del sensore aumenta la tridimensionalità(la plasticità, lo sfondo...)
Le differenze si assumono prendendo in considerazione focali equivalenti fra i tre formati.

Ancora, cosa rende tridimensionale uno scatto, se non è il formato, la luce, l'obiettivo, la macchina o il manico?

Così ho imparato a fotografare scoprendo quello che mi piaceva e basandomi su ciò che avevo.


#2 Alessandro

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Inviato 18 agosto 2012 - 09:14

La dimensione del sensore non influisce minimamente.

Ove il sensore (statisticamente più "buono" se più grande) influisce per profondità di colore o gamma dinamica. In rari casi in cui la tridimensionalità possa essere attribuita al maggior sfuocato ovviamente il sensore grande ha vita facile, ma per me sono veramente pochi!

#3 Silvio Renesto

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Inviato 18 agosto 2012 - 09:19

Mai visto Big Bang Theory? Sheldon Cooper avrebbe la risposta migliore...
Io parlerei di "sensazione di" tridimensionalità, perchè ovviamente non si può avere tridimensionalità in un mezzo bidimensionale (in questo mi trovo abbastanza d'accordo con l'anonimo citato). Detto questo, ritengo che la sensazione di tridimensionalità possa essere funzione della profondità di campo e dell'angolo di campo, quindi influenzata dalla focale ed in parte anche dal formato, ma non moltissmo.
Ciao,

Silvio

#4 Alessandro

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Inviato 18 agosto 2012 - 09:23

Per mia esperienza quel che più di ogni altra cosa influenza la percezione di tridimensionalità è la presenza di linee guida nella scena, oltre naturalmente alla luce...

#5 giannizadra

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Inviato 18 agosto 2012 - 09:42

Non ho votato, perché nessuna delle alternative previste dal sondaggio rispecchia ciò che penso.
La sensazione di tridimensionalità in una fotografia a mio avviso esiste, eccome... è desiderabile e va ricercata.
Naturalmente non è misurabile (per fortuna, direi...) come del resto non è misurabile la "bellezza" di una foto.
Dipende da tante cose, prima di tutto dalla capacità di un'ottica di riprodurre il maggior numero possibile di transizioni tonali "fini".
"Plasticità", insomma, e non "nitidezza piatta".
C'entra l'obiettivo, quindi, oltre che naturalmente la direzione della luce.
Il formato del sensore non è indifferente a tutto ciò, per via della dialettica fuoco/fuori fuoco che può contribuire all'effetto. E anche per via della profondità e "solidità" del colore, che a parità di tutto il resto è maggiore in un sensore più grande.
Dell'anonima citazione nel tuo post di apertura non condivido pressoché nulla... sarà perché le immagini le vedo con gli occhi e non con la calcolatrice. Quelle buone mi suscitano emozioni (nemmeno esse "misurabili"), le quali, con buona pace del "razionalismo ed empirismo scientifico" invocato dall'autore, non raddoppiano aprendo il diaframma di uno stop . :unsure:
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#6 andre_

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Inviato 18 agosto 2012 - 09:47

Non sono affatto d'accordo con l'affermazione di Spinoza, la tridimensionalitá cambia eccome.
Che poi la si voglia chiamare plasticitá (che forse é un termine piú carino) o in altri modi, poco cambia.

Ma il problema é che anche questo sondaggio é mal posto, a mio avviso.

La plasticitá é una caratteristica che deriva dalla lente, non dal sensore.

Ha molto a che fare con lo "stacco" tra ció che é a fuoco e ció che é fuori fuoco, e con la qualitá del bokeh (che contribuisce pesantemente a separare i piani).
Ci sono lenti che separano nettamente il soggetto a fuoco dal resto, altri che invece "accompagnano" la transizione.
Ad esempio nel primo caso ci metto il Sigma 85/1.4, completamente differente dall'omologo Nikon AFD.

Poi entra in gioco anche il sensore, naturalmente, ma per il differente effetto che ha su sfocato e bokeh.
Il tutto a paritá di illuminazione, ovviamente, perché anche la luce contribuisce alla resa dell'immagine... :rolleyes:

E, da razionalista quale sono, credo che sfocato e bokeh siano parte integrante della fotografia, anche se c'é una oggettiva difficoltá nel misurarli. ;)

Da queste considerazioni la mia non-risposta al sondaggio. :)
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Chissà cosa si trova a liberarela fiducia nelle proprie tentazioni...


#7 Adriano Max

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Inviato 18 agosto 2012 - 10:26

Più sono grandi le lenti e i sensori, più c'è agio per evidenziare questa caratteristica: diciamo che la sua espressione dipende vuoi dalla combinazione diaframma/focale, vuoi (per i grandangolari) dalla possibilità di intervenire sullo sfocato da una parte e sulla bontà della lente dall'altra (Hassemblad e Fuji non hanno prodotto a caso ottiche e formati specializzati).
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#8 Lieve

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Inviato 18 agosto 2012 - 10:30

E, da razionalista quale sono, credo che sfocato e bokeh siano parte integrante della fotografia, anche se c'é una oggettiva difficoltá nel misurarli. ;)


E' qui il guaio. Non mi riferisco a te ma al matematico che ha posto il quesito.
Si fosse limitato al "Esiste ?" con riposta secca "si o no", avrebbe centrato la questione, solleticando almeno l'ingegno di chi sa di cosa si parla e chi ne ha solo sentito parlare.

Così è come parlare della Fede ;)

Adesso, per informazioni più aggiornate sul mondo Nikon, ci trovate solo su Nikonland.it : questo sito è congelato all'agosto 2017


#9 Spinoza

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Inviato 18 agosto 2012 - 12:20

...wow...sto diventando famoso...la citazione riportata da Fabio era mia, parte di un altro post.
Trovo ottima l'idea di Fabio di aprire questo poll e trovo molto bello leggere opinioni varie e diverse. Rudolf avrebbe apprezzato questa iniziativa.

Vorrei aggiungere un pensiero che mi è occorso oggi:
Il senso apparente di 3D secondo me è legato oltre che alla PdC (in primis) e al bokeh, anche alla continuità dei gradienti luminosi e di fuoco.
In questo senso un sensore grande poteva avere un vantaggio che oggi con le super-risoluzioni delle varie D3x e D800 non esiste più.
Così come una D800 rende meglio l'incarnato nei suoi passaggi più tenui e morbidi rispetto a una D700 (per esempio), così renderà meglio anche il senso (soggettivo) di 3D. Ma è solo un'ipotesi tutta da provare.

PS anch'io mi lascio andare a discorsi da dopo-pranzo quando descrivo le qualità dei miei obiettivi Leica...è la stessa cosa, quindi io sono il primo peccatore, lo ammetto.
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#10 Bernardo Gattabrìa

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Inviato 18 agosto 2012 - 12:57

Per me la tridimensionalità esiste e si ottiene attraverso la visione di due immagini leggermente sfalsate durante la ripresa.
E' possibile ottenere invece un ologramma attualmente tramite interferometria laser. Attualmente gli studi della Lytro stanno arrivando a produrre un ologramma senza l'uso del laser,
La tridimensionalità non è minimamente da confondere con l'uso sapiente della profondità di campo/sfocatura.
Saluti

bergat

#11 Alessandro

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Inviato 18 agosto 2012 - 13:03

boh, io anche in file di hasselblad non ho mai visto tutta questa "plasticità", o non son buono io a percepirla oppure non esiste...

Mi fa strano però che si percepisca "tridimensionale" una foto vista su di un monitor da 100ppi e scattata con una compatta da 100€ e magari ci appaia piatta una superstampa in HD fatta con D800 e 85 f1,4... eppure a volte è così!!!

Io credo che, trattandosi di un supporto bidimensionale, le cose che più di ogni altra influenzano la resa "3D" siano la luce (l'alternarsi armonico di luci ombre) e la presenza di elementi che rappresentino fisicamente la profondità della scena (quinta e sfondo oltre al soggetto... per esempio), ma più semplicemente una linea guida che porti l'occhio ad esplorare la profondità (l'esempio tipico è la strada che si srotola nel deserto con, alla fine, le montagne, magari con qualche cactus qua e la giusto per aiutare...).


400_F_9110010_J1VkMaYCOO9caSGACuN2iKqXoz37kLdt.jpg


Il resto è fuffa, e non ho ancora trovato nessuno in grado di farmi vedere ineluttabilmente tale "plasticità"... magari mi piace di più la resa di un obiettivo piuttosto che di un altro, ma li si entra in altri campi....

Di certo non considero il bokeh parte "saliente" della tridimensionalità di uno scatto, altrimenti tanti paesaggi "tuttoafuoco" non apparirebbero tridimensionali e tutti gli scatti di calciatori sportivi lo farebbero.... invece è il contrario :), diciamo che al bokeh do un merito dell'1% nella resa della tridimensionalità (mentre gli conferisco ben altre percentuali in pathos e coinvolgimento...)

calciatore-inghilterra-2010.jpg


Allo stesso modo ben pochi dipinti apparirebbero tridimensionail, e non è affatto così...

517px-Achenbach_Andreas_-_Landscape_with_a_Stream.jpg


O se contassero veramente tanto le informazioni cromatiche nessun BN osservato su di un monitor potrebbe dare l'illusione di tridimensionalità...

2449304211_b8c96ddc2e.jpg


PS: le immagini postate sono le prime che mi son saltate all'occhio cercando su google LANDSCAPE, LANDSCAPE BN, CALCIATORE, quindi nessuna ricerca alambiccosa... vorrei qualcosa di tanto semplice per farmi chiarire la differenza fra un obiettivo "plastico" ed uno che non lo è..... ;)



#12 Bernardo Gattabrìa

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Inviato 18 agosto 2012 - 13:11

Mi spiegate perchè confondete la tridimensionalità con un immagine bidimensionale. Come fate a confondere il senso di plasticità, sfocatura bouquet con la olografia?
La vera tridimensionalità era quella ottenuta attraverso apparecchi di tal genere:

view-master1.jpg
Saluti

bergat

#13 Alessandro

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Inviato 18 agosto 2012 - 13:15

Naturalmente si parla di percezione della tridimensionalità, un pò quello che si può ottenere osservando da una finestra uno scorcio di un paesaggio (con un occhio solo...)

#14 Spinoza

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Inviato 18 agosto 2012 - 13:16

@bergat sebbene anch'io non condivida l'opinione della tridimensionalità, però ...dai, non è difficile capire quello che viene sostenuto e cioè che anche un'immagine 2D possa dare delle sensazioni di tipo 3D, anche se non propriamente tali.
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#15 Bernardo Gattabrìa

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Inviato 18 agosto 2012 - 13:42

Naturalmente si parla di percezione della tridimensionalità, un pò quello che si può ottenere osservando da una finestra uno scorcio di un paesaggio (con un occhio solo...)

allora non c'è nessuna tridimensionalità.
Provate a mettere una batteria in verticale a un metro circa da voi su un tavolo. Chiudete un occhio e cercare di prenderla. Vedrete che non riuscite con un immagine bidimensionale a valutare la distanza. Riaprite ora gli occhi e vedrete come sarà semplice prenderla.
Un immagine solo bidimensionale, non contiene alcuna informazione di tridimensionalità. E' solo che associamo alla quantità di sfocatura una parvenza di campo tridimensionale. Ma è solo per trarre in inganno il nostro cervello.
Saluti

bergat

#16 Silvio Renesto

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Inviato 18 agosto 2012 - 13:50

O meglio è il nostro cervello che inganna noi infilando ciò che percepisce negli schemi già appresi in precedenza.
Es. hanno fatto un esperimento: far toccare degli oggetti in una stanza muovendo un bastone attraverso una piccola finestra, solo che, a insaputa dei tester, la stanza aveva la pianta di un trapezio scaleno, il loro cervello la "correggeva" in un rettangolo e tutti avevano grossissimi problemi.
Ciao,

Silvio

#17 Adriano Max

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Inviato 18 agosto 2012 - 13:50

E' evidente che mi riferisco alla 'tridimensionalità' espressa dal 'carattere' dell'ottica, non a quella di sistemi stereoscopici.

L'effetto di questi obiettivi è ottenuto sulla pellicola piana con un attenta gestione delle caratteristiche delle ottiche. Oggigiorno è anche vero che un'attenta ( e oramai industrializzata ) post produzione può emulare questi aspetti percettivi difficilmente misurabili. Io resto legato all'imprinting avuto quando ( su pellicola, in effetti) ebbi modo di confrontare tre ottiche: un Soligor 28 mm, il Nikkor 28 Ais e il Contax, tutti f/2,8 : l'insieme di sfocato, vignettatura e curvatura di campo e altre variabili permettevano alle ottiche più costose di isolare i piani e rendere 'profonda' l'immagine.

E sia chiaro che sono sfumature, oramai accessibili a minor prezzo ...
;)

Il futuro è il sensore bascullabile ... Il raggiungimento di una grande formato sul 35mm !
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#18 andre_

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Inviato 18 agosto 2012 - 18:09

Oggigiorno è anche vero che un'attenta ( e oramai industrializzata ) post produzione può emulare questi aspetti percettivi difficilmente misurabili.

Non sono del tutto d'accordo....
Un conto é l'isolamento del piano a fuoco da tutto il resto (quegli orridi effetti "alla instagram" che scimmiottano le ottiche tilt).

Ben altra cosa é l'effetto di tridimensionalitá di cui si parla qui.
Si tratterebbe di isolare i differenti piani, e non tanto sfocarli in maniera differenziale (necessario) quanto aggiungere "difetti" (curvatura di campo, grana, fino a CA selettiva).
Forse sarebbe anche possibile riprodurre in Ps cose del genere... Ma certamente non in maniera industrializzata o in ogni caso senza un lunghissimo lavoro di PP.
Con risultati dubbi, nella migliore delle ipotesi.

Oppure si puó usare uno dei mille plugin che stanno sorgendo come funghi.... per fare finta che il proprio smartphone abbia una DoF limitata.
Francamente, mi pare che l'effetto sia quello di mettere della Idrolitina in un bianco dei Castelli Romani per fare finta di bene Champagne.... ;)
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#19 andre_

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Inviato 18 agosto 2012 - 18:13

boh, io anche in file di hasselblad non ho mai visto tutta questa "plasticità", o non son buono io a percepirla oppure non esiste...

...O forse, come si diceva sopra, tu per primo, non dipende dal formato del sensore. :)

Invito chi ha un DC o un 180 AFD a fotografare un paesaggio a f2.8.
...E poi ripetere la foto con un 70-200 allo stesso diaframma (ed ovviamente stessa focale).

Se non si vede la differenza, significa che non si é capaci di vederla, e la discussione si ferma qui. ;)
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#20 Alessandro

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Inviato 18 agosto 2012 - 18:52

allora non c'è nessuna tridimensionalità.
Provate a mettere una batteria in verticale a un metro circa da voi su un tavolo. Chiudete un occhio e cercare di prenderla. Vedrete che non riuscite con un immagine bidimensionale a valutare la distanza. Riaprite ora gli occhi e vedrete come sarà semplice prenderla.
Un immagine solo bidimensionale, non contiene alcuna informazione di tridimensionalità. E' solo che associamo alla quantità di sfocatura una parvenza di campo tridimensionale. Ma è solo per trarre in inganno il nostro cervello.

A parte che con un pó di allenamento è possibile, altrimenti le persone con un solo occhio funzionante sarebbero praticamente inferme.

Poi non si parla di 3D, quello é un effetto creato con un sistema stereoscopico.... si parla di emulare la terza dimensione (la profondità) tramite accorgimenti in fase di ripresa (o a detta di alcuni dall'utilizzo di attrezzature differenti...).






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