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Profondità di campo equivalenti


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39 risposte a questa discussione

#21 Ospite_Stefano&Diana_*

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Inviato 16 luglio 2012 - 15:26

Come il piano focale e' uno e solo uno la pdc dipende dipende essenzialmente dal circolo di confusione (quindi risolvenza e acutanza) per questo, piu' andiamo verso sensori (e schermi) con risolvenze elevate, piu' la PdC sembra diminuire (matematicamente sarebbe un asintoto di 0 o meglio un asintoto del cerchio di confusione dell'ottica
Con le formule classiche come quella postata da Paolo ti puoi fare rapidamente una tabellina; io me la sono fatte per i diaframmi che uso di piu' nel ritratto (da 2 a 5,6)
Ci sarebbe poi da prendere in conto anche la collocazione del diaframma nello schema ottico (gli obiettivi con schema retrofocus hanno, se ben mi ricordo, a parita' di diaframma , distanza e lunghezza focale, PdC minori)

#22 Paolo Tagliaro

Paolo Tagliaro

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Inviato 16 luglio 2012 - 16:18

Scusa Paolo, ma stai facendo un po' di confusione. Si usa il concetto di distanza di visione solo per le stampe. Per i monitor finché non arriveranno le ultra-definizioni, si può assumere tranquillamente che la distanza di lavoro normale consenta di apprezzare i singoli pixel.


I retina display sono fatti per non distinguere i singoli pixel a distanza di visione normale, l'ultra-definizione c'è già.
Anche i 27'' difficilmente li guardi da vicino, allontanandoli non distingui i singoli pixel.

Questa è la regola, non l'eccezione.


Ho evidenziato "in teoria", in pratica è come dici ma forse con i display odierni si inizia a cambiare.
;)

Non capisco francamente perchè ti devi mettere di traverso su una mia annotazione così semplice. Boh, sarà il caldo!


Può essere, potrei dire lo stesso della tua annotazione di traverso sulla mia, ma non mi interessa portare il discorso in polemica.
Sono spesso fin troppo pignolo, questo non lo nego.

Vuoi negare che la risoluzione della D800 renda inadeguate le tabelle classiche di PdC se tale risoluzione viene sfruttata in toto?
Ok, accomodati.


La D800 non rende inadeguate le tabelle di PdC semplicemente perché la pdc dipende dalla D800 solo in rapporto al fattore di ingrandimento.
Su stampe della stessa dimensione D700 e D800 si equivalgono come pdc per i motivi scritti sopra da Dario e da Gianni.
Se poi parliamo di stampe alla stessa densità di pixel (risoluzione sfruttata in toto) ti do ragione, ma cambia il rapporto di ingrandimento e quindi cambiano i termini di paragone, diventano stampe differenti.
Se invece parli di ingrandimento uguale ma sufficiente a vedere tutti i pixel della D800, una macchina meno definita non avrà minor pdc ma semplicemente minor dettaglio.

Scusa l'eccesso di pignoleria, ribadisco non voglio innescare polemiche ma semplicemente chiarire i concetti accennati perché altrimenti lasciamo spazio ad interpretazioni errate.
Se poi mi sono sbagliato sono pronto a rivedere quanto ho imparato alla luce dei vostri chiarimenti.

;)
Gli altri possono proporci delle partiture,
siamo noi che suoniamo la nostra vita.
 
Paolo
 

#23 Paolo Tagliaro

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Inviato 16 luglio 2012 - 16:33

Il tutto allo scopo di offrire un punto di vista sulla ... (scelta della focale adatta all'effetto cercate dimostrando che la lunghezza focale non è indifferente)

I due ulteriori livelli di complicazione dovrebbero essere, non già il circolo di confusione che io continuo a considerare del tutto ininfluente ma la prospettiva e l'angolo di campo al variare della lunghezza focale ....


Appunto, prospettiva e angolo di campo dovrebbero determinare la focale da utilizzare, il diaframma per la profondità di campo e la sfocatura o meno degli elementi (quinte e sfondo).

Per questo non trovo utile paragonare focali diverse se non come esercizio matematico.
Gli altri possono proporci delle partiture,
siamo noi che suoniamo la nostra vita.
 
Paolo
 

#24 gpb01

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Inviato 16 luglio 2012 - 16:36

Si ma ... giusto per verificare se partendo da 50 cm le cose cambiano ;) e poi scriviamo insieme una bella funzione pdc = f(F,d)

Emmm ... ma un ripasso QUI no ? ... mi sembrava che fosse argomento abbastanza sviscerato in passato ... con tanto di discussioni QUI ... :GrattaTesta:

Guglielmo
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#25 Lieve

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Inviato 16 luglio 2012 - 17:42

Non é la stessa cosa che avevo in mente e di certo non una lezione teorica ma una conversazione pratica tra appassionati di fotografia.

Ma siccome vedo che l'interesse si é ... Focalizzato sull'infinitesima precisione del linguaggio, passo oltre.

Evidentemente la gente preferisce zoomare senza pensarci su troppa.

La mia retina, la vostra confusione ;)

Adesso, per informazioni più aggiornate sul mondo Nikon, ci trovate solo su Nikonland.it : questo sito è congelato all'agosto 2017


#26 Dario Fava

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Inviato 16 luglio 2012 - 17:56

Non é la stessa cosa che avevo in mente e di certo non una lezione teorica ma una conversazione pratica tra appassionati di fotografia.

Ma siccome vedo che l'interesse si é ... Focalizzato sull'infinitesima precisione del linguaggio, passo oltre.

Evidentemente la gente preferisce zoomare senza pensarci su troppa.

La mia retina, la vostra confusione ;)


Se no ho interpretato male il tuo intendimento, mi sembra che tu volessi evidenziare il fatto che se dal punto di vista matematico possiamo anche avere la stessa PDC con ottiche diverse a diaframmi diversi, se manteniamo fissa la distanza avremo una percezione diversa oltre che dello sfuocato, anche della transizione tra il passaggio delle zone nitide a quelle fuori fuoco.
Come giustamente ha sottolineato Gianni, il RR uguale (a diverse distanze) ci permette di avere la stessa PDC ma anche in questo caso la differenza tra i piani posteriori di un 50 saranno molto diversi da quello del 200mm lo sfuocato che sarà in fondo ci apparirà più omogeneo e ravvicinato a causa dello schiacciamento dei piani e dell'angolo di campo, e di conseguenza, probabilmente anche la percezione della PDC sarà alterata. In barba alla confusione che crea nei matematici il coc.. :D

#27 giannizadra

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Inviato 16 luglio 2012 - 19:12

Come giustamente ha sottolineato Gianni, il RR uguale (a diverse distanze) ci permette di avere la stessa PDC ma anche in questo caso la differenza tra i piani posteriori di un 50 saranno molto diversi da quello del 200mm lo sfuocato che sarà in fondo ci apparirà più omogeneo e ravvicinato a causa dello schiacciamento dei piani e dell'angolo di campo, e di conseguenza, probabilmente anche la percezione della PDC sarà alterata. In barba alla confusione che crea nei matematici il coc.. :D


Perfettamente d'accordo, Dario.
Anche perché se il soggetto (RR uguale con 50 e 200mm a diverse distanze) avrà la stessa pdc, lo stesso non si potrà dire del dettaglio sullo sfondo che ripreso con il 50mm avrà un RR nettamente inferiore rispetto al 200mm; maggiore pdc quindi, e sfuocato... meno sfuocato. ;)
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#28 Spinoza

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Inviato 16 luglio 2012 - 19:29

In effetti si sono create due discussioni, una quella originale di Rudolf e una quella sulla PdC per le macchine iper-pixellate.
L'importante è che ci sia un bell'interesse e che ne parliamo con piacere, quindi per me è ottimo!

@Paolo, ok, niente di personale, anzi, mi sembra che stiamo convergendo. Il problema per me non è la pignoleria, ma le inesattezze (caso mai)
Volevo farti notare che la PdC non è una grandezza assoluta, ma dipende dal circolo di confusione il quale viene fissato in modo arbitrario.
Dobbiamo capire che ci sono due criteri che controllano la PdC "efficace":

1. la risoluzione del sensore, e quindi il circolo di confusione (CdC) dovrà essere di dimensioni prossime ai pixel.

2. L'effettiva fruizione di questa risoluzione. E qui invece dipendiamo dalla dimensione di stampa: fino a un certo formato critico la PdC "efficace" è uguale per macchine con risoluzione diversa, ma ogni macchina "sbatte" contro un formato critico, al di sopra del quale non sfrutta più una PdC più conservativa, mentre un'altra macchina con più pixel sì...fino a che anche questa raggiunge il suo formato critico.

Usando il criterio 2 la PdC di una D700 è uguale a quella di una D800, ma solo fino al formato critico della D700. Al di sopra, anche stampando nello stesso formato, la D800 si avvantaggia di una PdC più conservativa. La D700 no, la spreca. In questo caso la PdC efficace della D800 è più bassa di quella della D700.

A me sembra però sbagliato usare il criterio 2...è un po' come negare il DNA della D800: ha 36Mpx no? e usiamoli! non trattiamola come una macchina con 12MPx...non castriamo nel momento dello scatto le potenzialità della D800.

Lo stesso identico discorso vale anche per i tempi di sicurezza: uguali tra D800 e D700?
Ci sono 2 criteri che controllano il tempo di sicurezza...ecc...eccc...(vedi sopra discorso su PdC)
E' lo stesso fenomeno!! PdC e Tempi di sicurezza.
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#29 Raffaele Pantaleoni

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Inviato 16 luglio 2012 - 19:39

Io ad esempio ho usato tantissimi 50mm e ho notato che sono tutti differenti. Estremizzando posso fare l'esempio degli estremi che alla fine sono riuscito a procurarmi :P : il Nikkor Ais 50mm f/1,2 a 2 metri dal soggetto dovrebbe restituire lo stesso 'sfocato' del Nikkor AFS 50mm f/1,8 a 1,65m ... ebbene, ve lo potete sognare: la resa dell'Ais a f/1,2 è molto morbida, tuttavia la sua performance in termini di tridimensionalità d'immagine su tutto il fotogramma FX è inarrivabile dal 50mm f/1,8 per una pletora di motivi (tra i quali vignettatura, differente resa al centro e ai bordi, curvatura di campo e una serie di fenomeni - aberrazioni per alcuni - ottici) ... il 'problema' d'altro canto è che la nitidezza a TA dell'Ais è inferiore a quella del meno luminoso a f/1,8 per cui non si riesce - con queste due ottiche - ad avere la moglie ubriaca e la botte piena :P ! le due lenti insomma si esprimono in modo completamente diverso, anche riducendo la distanza dal soggetto in modo da evere una PDC teoricamente uguale ... uno è più nitido ma 'piatto', l'altro 'stereoscopico' ma meno definito (estremizzazioni in corso) !

Della serie c'è 50 e 50! :-D Permettetemi di dire che questo di Adriano è l'intervento più calzante di tutto il thread! Altro che formule, pixel, micron e menate varie! Semplice, conciso e preciso!
Grazie!
Raffaele

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#30 Adriano Max

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Inviato 16 luglio 2012 - 20:14

Non é la stessa cosa che avevo in mente e di certo non una lezione teorica ma una conversazione pratica tra appassionati di fotografia.
[...]

La mia retina, la vostra confusione ;)


Hahaha ! fantastica !
:P

Comunque per rendere meno teorico l'approccio suggerisco di postare esempi di foto fatte con diversi obiettivi e diaframmi che dovrebbero avere profondità di campo simili: ciò renderebbe straordinariamente interessante questo topic !
;)

Ciao,
Adri.

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-- Mario Giacomelli --

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#31 Spinoza

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Inviato 16 luglio 2012 - 20:17

Mi piace il topic e mi piacciono assai le "menate" condite coi micron!

PS A proposito di retina...vi ricordate la Kodak Retina? In inglese si legge retìna, per cui tutto insieme veniva
Kodacretìna o anche Coda Cretina, come moltissimi credevano...haha che epoca!
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#32 Alberto73

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Inviato 16 luglio 2012 - 22:13

PS A proposito di retina...vi ricordate la Kodak Retina? In inglese si legge retìna, per cui tutto insieme veniva
Kodacretìna o anche Coda Cretina, come moltissimi credevano...haha che epoca!


Off-Topic

ricordo la macchina non la coda cretina ;)
retina1a1.jpg


"I fili si congiungono e prendono forma, si torcono e si intrecciano; a volte si sciolgono, si spezzano e si uniscono di nuovo. Questo è il kumihimo. Questo è il tempo. Questo è... Musubi"


#33 Paolo Tagliaro

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Inviato 16 luglio 2012 - 22:34

Volevo farti notare che la PdC non è una grandezza assoluta, ma dipende dal circolo di confusione il quale viene fissato in modo arbitrario.
...ecc...


Ok, adesso hai soddisfatto la mia pignoleria mettendo un po' di ordine.
:ibf_thumbup:

A me sembra però sbagliato usare il criterio 2...è un po' come negare il DNA della D800: ha 36Mpx no? e usiamoli! non trattiamola come una macchina con 12MPx...non castriamo nel momento dello scatto le potenzialità della D800.


Non ho ancora avuto l'onore di usare tutti questi pixel. :(
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Paolo
 

#34 Andrea M

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Inviato 16 luglio 2012 - 22:58

Non é la stessa cosa che avevo in mente e di certo non una lezione teorica ma una conversazione pratica tra appassionati di fotografia.

Ma siccome vedo che l'interesse si é ... Focalizzato sull'infinitesima precisione del linguaggio, passo oltre.

Evidentemente la gente preferisce zoomare senza pensarci su troppa.

La mia retina, la vostra confusione ;)


è il motivo per il quale mi piace avere 3 fissi e usarli.
ora per esempio mi piace mettere a fuoco un pò più il volto nei ritratti, ma mi piace lasciar sfumare sfocando la trama della maglia su spalle e petto (dipende dall'angolazione), o le braccia eccetera...certo che a parità di pdc immortalare il soggetto con un 50 o un 105 ce ne passa....
è molto importante l'effetto cercato, la pdc essendo la stessa diventa un di cui, e come sfondano i piani i due obiettivi è cosa molto differente.

con lo zoom, o "lo chiodo", oppure è un terno all'8
-----
cambiando discorso e facendo una battuta: ma semiautomatico^...solo apertura e tempi? perché non mettono anche la pdc? :lol:

#35 Paolo Tagliaro

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Inviato 16 luglio 2012 - 23:04

perché non mettono anche la pdc? :lol:


Ho proposto a Nikon di farlo e pure di mettere in iperfocale (sfruttando AF e comunicazione delle distanze) tramite la pressione di un tasto.
Forse un giorno lo faranno.
Gli altri possono proporci delle partiture,
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Paolo
 

#36 Paolo Tagliaro

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Inviato 16 luglio 2012 - 23:26

Comunque per rendere meno teorico l'approccio suggerisco di postare esempi di foto fatte con diversi obiettivi e diaframmi che dovrebbero avere profondità di campo simili: ciò renderebbe straordinariamente interessante questo topic !
;)


Questo non è facile perché di solito prima scelgo il punto di ripresa e di conseguenza la focale per "ritagliare" lo scatto.

Mi vengono in mente solo queste due che potrebbero essere vicine a quanto chiedi.

85mm f1.4
Sissi_002.jpg

200mm f2.8
Sissi_003.jpg

Le dimensioni della testa sono simili, lo sfocato con la lente più corta è più "repentino" perché ci si deve avvicinare di più però se lo sfondo fosse aperto, il maggior angolo coperto dalla focale minore lo renderebbe meno omogeneo.
Gli altri possono proporci delle partiture,
siamo noi che suoniamo la nostra vita.
 
Paolo
 

#37 Lieve

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Inviato 17 luglio 2012 - 07:17

Bene, vedo che siete rientrati nei ranghi.

Per cui uno zoom é solo uno strumento comodo per non muoversi dal proprio posto e farci stare piú roba nel campo inquadrato ?

Adesso, per informazioni più aggiornate sul mondo Nikon, ci trovate solo su Nikonland.it : questo sito è congelato all'agosto 2017


#38 Dario Fava

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Inviato 17 luglio 2012 - 08:40

Bene, vedo che siete rientrati nei ranghi.

Per cui uno zoom é solo uno strumento comodo per non muoversi dal proprio posto e farci stare piú roba nel campo inquadrato ?

Per me no, visto che più o meno opero con gli zoom come Gianni, diciamo che è un modo comodo per non continuare a cambiare ottica oppure avere 4 corpi sulle spalle. :D

#39 Andrea M

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Inviato 17 luglio 2012 - 12:19

Bene, vedo che siete rientrati nei ranghi.

Per cui uno zoom é solo uno strumento comodo per non muoversi dal proprio posto e farci stare piú roba nel campo inquadrato ?


purtroppo io con lo zoom sto fermo e tendo ad incorniciare dimenticandomi della composizione o meglio occupandomene stando fermo ed incorniciando....molto male, come dicevo altrove, mi gioca questo brutto scherzo....(per quello preferisco i fissi; però lo zoom mi serve)

#40 Lieve

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Inviato 17 luglio 2012 - 12:30

... sapete vero che tutta la geometria moderna post-Euclidea è nata attorno ai ragionamenti rinascimentali sulla prospettiva per rendere sul piano gli oggetti reali ?
Anche l'ottica si è formata tra '500 e '600 per gli stessi motivi e sugli stessi presupposti.

Caravaggio aveva ben presente che un quadro alto 5 metri da osservare dal basso doveva presentare una prospettiva differente da un quadretto alla Vermeer di 3o cm di lato da osservare ad altezza occhi ... ;)

Cosa sto dicendo ... eh, fin dove possono condurre questi discorsi da misuroni ...

... si può inquadrare lo stesso soggetto da più lontano con una focale più lunga, chiudendo il diaframma in modo tale da mantenere la stessa profondità di campo ed avere lo stesso angolo inquadrato ma facendo allo stesso modo cambiare del tutto i rapporti di prospettiva.
Quindi di rappresentazione sul piano degli oggetti tridimensionali ;)

E cosa fanno i fotografi se non rappresentare oggetti tridimensionali (i soggetti) su un piano (il sensore o la pellicola, o meglio, la stampa !) ?

Non è un discorso banale. E sarebbe bello soffermarsi con un bello zoom a fare delle prove per vedere l'effetto che fa.
Tutto sommato è facile se abbiamo in mente i concetti di base. Non servono equazioni e schemi ma occhio critico.

Alla fine lo zoom tornerebbe ad essere semplicemente ciò che è : un obiettivo a focale variabile e non un modellatore ;)

Adesso, per informazioni più aggiornate sul mondo Nikon, ci trovate solo su Nikonland.it : questo sito è congelato all'agosto 2017




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