39 risposte a questa discussione

[Lieve]

Di certo tanti qui saranno dotati di calcolatori o App per valutare la profondità di campo.

In questo momento mi viene questo dubbio amletico.

Ma la profondità di campo a parità di corpo, di distanza di messa a fuoco delle seguenti coppie focale/apertura, è equivalente ?

- 50/1.4
- 100/2.8
- 200/5.6


oppure si può scrivere una legge lineare che lega focale ed apertura per avere sempre ed invariabilmente la stessa profondità di campo alla stessa distanza di messa a fuoco, escludendo - è ovvio - le ottiche macro ?

Non è una domanda peregrina ...

[Mullah]

Mi sono posto qualche volta questo genere di domande... poi ho lasciato perdere.
Per il momento non sarei in grado di rispondermi.

[Paolo Tagliaro]

I "calcolatori" per mantenere la stessa pdc raddoppiando la focale e mantenendo il soggetto alla stessa distanza richiedono 4 stop di chiusura.
Quindi:

- 50/1.4
- 100/5.6
- 200/22

P.S. Se interessa, raddoppiando la distanza quadruplica la pdc.

[Lieve]

Grazie. E raddoppiando nel mezzo la distanza di messa a fuoco partendo da 50 cm per il 50 mm ?

[Paolo Tagliaro]

E raddoppiando nel mezzo la distanza di messa a fuoco partendo da 50 cm per il 50 mm ?

Non ho capito la domanda, è forse questa la risposta?

P.S. Se interessa, raddoppiando la distanza quadruplica la pdc.

[Lieve]

Si ma ... giusto per verificare se partendo da 50 cm le cose cambiano e poi scriviamo insieme una bella funzione pdc = f(F,d)

[Paolo Tagliaro]

http://www.dofmaster.../equations.html

Comunque per esperienza diretta la cosa è approssimativa: lenti diverse hanno diverse transizioni tra fuoco e fuori fuoco e quindi diversa sensazione di pdc.
Ad esempio l'85/1.8 AFD sembra che tagli nettamente il piano di fuoco al contrario di certi sfocati Zeiss in cui non si vede dove inizia da quanto è graduale.

[Lieve]

http://www.dofmaster.../equations.html

Bravo merlo ! ( ) e così la gente come ragiona ?


Diciamo che per avere una PDC di 8 mm con una 24x36 mm avremmo :

- 50 mm F1.4, da 50 cm
- 100 mm F2, da 85 cm
- 200 mm F2.8 da 150 cm
- 300 mm F4 da 185 cm
- 300 mm F5.6 da 160 cm

così forse se qualcuno passa di qua almeno è orientato al discorso che sto cercando di anticipare (e che è legato al sondaggio sugli zums ! )

[Spinoza]

Tenete presente che il "Calculator" adotta un circolo di confusione di 0,03mm per il formato FF, che è molto ampio e certamente non garantisce una messa a fuoco soddisfacente per macchine come la D800 o anche la D3x.
Infatti parliamo di un circolo di 30micron contro un pixel di 4.88micron...
Se nel calcolatore impostiamo un circolo di confusione di 0,01 mm e cioè 10micron la PdC crolla letteralmente ed è quello che vediamo tutti i giorni con le nostre D800/E e cioè che osservando le foto al 100% la "vera" pdc è sempre pochissima, anche diaframmando molto.

[MB 1942]

Tenete presente che il "Calculator" adotta un circolo di confusione di 0,03mm per il formato FF, che è molto ampio e certamente non garantisce una messa a fuoco soddisfacente per macchine come la D800 o anche la D3x.
Infatti parliamo di un circolo di 30micron contro un pixel di 4.88micron...
Se nel calcolatore impostiamo un circolo di confusione di 0,01 mm e cioè 10micron la PdC crolla letteralmente ed è quello che vediamo tutti i giorni con le nostre D800/E e cioè che osservando le foto al 100% la "vera" pdc è sempre pochissima, anche diaframmando molto.

Osservazione interessantissima, di cui mai avevo tenuto conto!

[Lieve]

Verissimo e perfettamente riscontrabile nella pratica (se poi non si usasse mai il 100% a monitor salvo che per faer, anche al 300% il fotoritocco ...).

Ma sarebbe del tutto invariante nei calcoli

Per il nostro 100 mm da F2 di massima apertura, gli 8 mm di profondità di campo li avremmo a 110 cm anzichè a 85, per il 50 mm a 65 cm anzichè a 50

[Paolo Tagliaro]

Tenete presente che il "Calculator" adotta un circolo di confusione di 0,03mm per il formato FF, che è molto ampio e certamente non garantisce una messa a fuoco soddisfacente per macchine come la D800 o anche la D3x.
Infatti parliamo di un circolo di 30micron contro un pixel di 4.88micron...
Se nel calcolatore impostiamo un circolo di confusione di 0,01 mm e cioè 10micron la PdC crolla letteralmente ed è quello che vediamo tutti i giorni con le nostre D800/E e cioè che osservando le foto al 100% la "vera" pdc è sempre pochissima, anche diaframmando molto.

Sembrerebbe così, in realtà dipende dal formato di stampa (ingrandimento) e dalla distanza di visione.
Se invece parliamo di ingrandimento al 100% a video potremmo essere d'accordo, ma anche lì quale densità ha lo schermo? Crop o immagine a piena risoluzione? A che distanza?

[Spinoza]

@Rudolf: non è propriamente un invariante perchè modifica il risultato della PdC. Mantiene inalterati i rapporti tra diverse focali, questo sì. Inoltre 300% non peggiora il problema perchè non mostra nulla di più del 100% a parte la comodità per i "cecati" (come me senza occhiali).
@Paolo tag: non ha importanza la densità dello schermo: 100% vuol dire che un pixel del sensore viene riprodotto come un pixel dello schermo, di qualsiasi dimensione esso sia.

Il mio commento era però più ampio e cioè voleva far notare che le tabelle classiche di PdC e anche le indicazioni sulle lenti manuali, non hanno più valore nel momento in si spinge sull'acceleratore della D800 e cioè si sfrutta tutta la sua risoluzione. Questa è una cosa secondo me molto importante. Inutile pensare di uscire con un 35mm impostato su iperfocale e poi arrivare a casa e pensare di trovare foto a fuoco sulla D800

[Adriano Max]

Ehhh ! annoso dilemma ! ... dopo anni a cercare le equivalenze mi sono rassegnato: se si va a spaccare il pelo nell'uovo ogni ottica è differente, anche tra focali identiche.


Io ad esempio ho usato tantissimi 50mm e ho notato che sono tutti differenti. Estremizzando posso fare l'esempio degli estremi che alla fine sono riuscito a procurarmi : il Nikkor Ais 50mm f/1,2 a 2 metri dal soggetto dovrebbe restituire lo stesso 'sfocato' del Nikkor AFS 50mm f/1,8 a 1,65m ... ebbene, ve lo potete sognare: la resa dell'Ais a f/1,2 è molto morbida, tuttavia la sua performance in termini di tridimensionalità d'immagine su tutto il fotogramma FX è inarrivabile dal 50mm f/1,8 per una pletora di motivi (tra i quali vignettatura, differente resa al centro e ai bordi, curvatura di campo e una serie di fenomeni - aberrazioni per alcuni - ottici) ... il 'problema' d'altro canto è che la nitidezza a TA dell'Ais è inferiore a quella del meno luminoso a f/1,8 per cui non si riesce - con queste due ottiche - ad avere la moglie ubriaca e la botte piena ! le due lenti insomma si esprimono in modo completamente diverso, anche riducendo la distanza dal soggetto in modo da evere una PDC teoricamente uguale ... uno è più nitido ma 'piatto', l'altro 'stereoscopico' ma meno definito (estremizzazioni in corso) !

Ancora, chiudendo il diaframma dell'f/1,2 a f/2 nella mia - ancora limitata - esperienza risulta essere più nitido sul soggetto del 50mm f/1,8 AFS; il risultato è che l'intero scatto a f/2 'esce' meglio dall'Ais anche se certamente è più difficile ottenerlo: essendo la messa a fuoco del superluminoso manuale, l'AFS è avvantaggiato, specie man mano che ci si avvicina al soggetto... in tutto questo è chiaro perchè in molti di noi aspettano un 50mm AFS f/1,2 : una simile ottica renderebbe probabilmente giustizia alla D3X ! l'effetto finale è quello di poter stampare in grande formato ottenendo una resa simile a quella delle stampe da medio e grande formato, dove avvicinandosi alla stampa si evidenzia il grande dettaglio comunque conservato e che complessivamente rende entusiasmante osservare stampe in grande formato dal grande formato !


Ultima cosa: il 50mm f/1,2 Ais probabilmente è un 48mm mentre il 50mm f/1,8 AFS è un 50 o 51mm ... e se si parla di peli nell'uovo ...


In ultima analisi la profondità di campo equivalente è un discorso utile per previsualizzare il risultato e farsi un'idea a spanne dei risultati ottenibili: in pratica le migliori ottiche generalmente, scavate, sapranno mostrare il perché hanno saputo resistere agli anni e alle innovazioni ...


Ciao,
Adri.


PS: tre scatti eseguiti a mano libera... la prima a f/1,2 e la seconda a f/2 con il 50mm f/1,2 Ais ; la terza è il 50mm f/1,8 AFS a TA ... più sotto i crop al centro:





Ecco i crop:

[Paolo Tagliaro]

@Paolo tag: non ha importanza la densità dello schermo: 100% vuol dire che un pixel del sensore viene riprodotto come un pixel dello schermo, di qualsiasi dimensione esso sia.

Ha importanza in funzione della distanza di visione, se la visione è talmente vicina da distinguere i singoli pixel allora siamo al caso particolare, comune per la visione a schermo, ma in teoria è un caso particolare.
Quanto asserito acquisirà sempre più valore quanto più si diffonderanno gli schermi ad alta densità e definizione (es. retina display, attuali 27'', ecc.) dove anche la visione relativamente vicina non consente di distinguere i pixel.

[Paolo Tagliaro]

Ehhh ! annoso dilemma ! ... dopo anni a cercare le equivalenze mi sono rassegnato: se si va a spaccare il pelo nell'uovo ogni ottica è differente, anche tra focali identiche.


...ecc...

Esatto, inutile spaccare il millimetro nei calcoli dove le approssimazioni sono pesanti, le variabili numerose e le rese molto diverse tra le varie ottiche.

[Lieve]

Esatto, inutile spaccare il millimetro nei calcoli dove le approssimazioni sono pesanti, le variabili numerose e le rese molto diverse tra le varie ottiche.

Ma il fondamento del discorso - come da topic - non è certo avere la massima precisione di calcolo nè di confrontare differenti 50 mm della stessa marca.

Si partiva dall'equivalenza della profondità di campo al variare della focale e dell'apertura del diaframma a pari distanza di messa a fuoco o a distanze di messa a fuoco via via crescenti in funzione della lunghezza focale.

Il tutto allo scopo di offrire un punto di vista sulla ... (scelta della focale adatta all'effetto cercate dimostrando che la lunghezza focale non è indifferente)

Infatti le focali, i diaframmi e le distanze (paragonabili a quelle minime di messa a fuoco) non sono state scelte a caso

I due ulteriori livelli di complicazione dovrebbero essere, non già il circolo di confusione che io continuo a considerare del tutto ininfluente ma la prospettiva e l'angolo di campo al variare della lunghezza focale ....

[Dario Fava]

State discutendo su di un fattore che di per sé non è un valore assoluto, ma più che altro una convenzione.
Il circolo di confusione dipende da tre fattori:



Quindi secondo me è inutile stare a disquisire, visto che tutti han ragione e torto allo stesso tempo.
Piuttosto io mi orienterei più sull'esperienza personale, piuttosto che i meri calcoli matematici.

[Spinoza]

Ha importanza in funzione della distanza di visione, se la visione è talmente vicina da distinguere i singoli pixel allora siamo al caso particolare, comune per la visione a schermo, ma in teoria è un caso particolare.
Quanto asserito acquisirà sempre più valore quanto più si diffonderanno gli schermi ad alta densità e definizione (es. retina display, attuali 27'', ecc.) dove anche la visione relativamente vicina non consente di distinguere i pixel.

Scusa Paolo, ma stai facendo un po' di confusione. Si usa il concetto di distanza di visione solo per le stampe. Per i monitor finché non arriveranno le ultra-definizioni, si può assumere tranquillamente che la distanza di lavoro normale consenta di apprezzare i singoli pixel. Questa è la regola, non l'eccezione.
Non capisco francamente perchè ti devi mettere di traverso su una mia annotazione così semplice. Boh, sarà il caldo!
Vuoi negare che la risoluzione della D800 renda inadeguate le tabelle classiche di PdC se tale risoluzione viene sfruttata in toto?
Ok, accomodati.

[giannizadra]

A parità di dimensioni di immagine, gli elementi discriminanti della profondità di campo apparente sono apertura (effettiva) di diaframma, lunghezza focale (effettiva) e distanza.
Oppure (sostanzialmente è lo stesso) apertura (effettiva) di diaframma e rapporto d'ingrandimento.
Non tutti i 50mm sono effettivamente 5cm (possono essere 4,8 o 5,2 o...altro) e non sempre (anzi, quasi mai) f/2,8 è proprio f/2,8.
A parità di apertura effettiva e di RR, la pdc sul soggetto è la stessa indipendentemente dalla focale impiegata.
Più si aumentano le dimensioni di immagine, più si accrescono anche RR e diametro del circolo di confusione dei punti fuori dal piano di messa a fuoco, vale a dire che si diminuisce la pdc... e si vedono sfuocati i crop al 100% della D800 (dimensione d'immagine intera circa 2,5 X 1,7 metri), specie se si è focheggiato coi sensori periferici che "cadono" in zona critica per le ottiche...
Spinoza ha perfettamente ragione.
Né lui né io, in conseguenza, credo aderiremo a una "class-action" contro Nikon. E nemmeno contro le leggi della fisica...