57 risposte a questa discussione

[Lieve]

Sono sostanzialmente d'accordo con Tiziano.

Però non credo che il microstock o in generale che l'amatore che si improvvisa venditore di qualche cosa possa danneggiare il professionista che sa il fatto suo.
La foto da pochi centesimi che si può comperare su un sito di microstock è comunque una foto "da poco" a prescindere dal suo valore fotografico perchè altrimenti non verrebbe comperata ma commissionata ad un professionista in grado di produrre QUELLA data immagine con QUELLE date caratteristiche.
E il professionista anche se deve mangiare fa bene a non scendere a compromessi sui prezzi.
La sua foto non deve solo compensare il suo lavoro ma anche l'esperienza che c'è dietro quello scatto che solo lui ha saputo fare.

Allo stesso modo credo che nessuno si possa mantenere con il solo microstock e personalmente ritengo che i criteri che fanno scegliere una foto PER un archivio di microstock siano antitetici a quelli che fanno valutare una buona fotografia, prevalendo nettamente aspetti formali e di postproduzione al mero contenuto.

Condivido però - e l'ho già espresso - che l'OTTIMO fotografo professionista non sia uno con una tessera in tasca o una iscrizione all'albo o la partita IVA ma DEBBA essere un creativo, esperto ed innovatore in grado di caratterizzare la propria firma con lavori che possano emergere.

Se non è così, e anche se chiunque può fare il microstock, meglio dedicarsi ad un altra professione (professione intesa come lavoro di pubblico interesse).

[Tiziano Manzoni fototm]

Sono sostanzialmente d'accordo con Tiziano.

Però non credo che il microstock o in generale che l'amatore che si improvvisa venditore di qualche cosa possa danneggiare il professionista che sa il fatto suo.
La foto da pochi centesimi che si può comperare su un sito di microstock è comunque una foto "da poco" a prescindere dal suo valore fotografico perchè altrimenti non verrebbe comperata ma commissionata ad un professionista in grado di produrre QUELLA data immagine con QUELLE date caratteristiche.
E il professionista anche se deve mangiare fa bene a non scendere a compromessi sui prezzi.
La sua foto non deve solo compensare il suo lavoro ma anche l'esperienza che c'è dietro quello scatto che solo lui ha saputo fare.
Vero, ma non più fattibile, gli editori puntano al massimo profitto e alla meno spesa, complice il bombardamento mediatico di immagini la qualità va sempre sotto e oggi si ragiona su un solo dato il prezzo!

Allo stesso modo credo che nessuno si possa mantenere con il solo microstock e personalmente ritengo che i criteri che fanno scegliere una foto PER un archivio di microstock siano antitetici a quelli che fanno valutare una buona fotografia, prevalendo nettamente aspetti formali e di postproduzione al mero contenuto.
Infatti chi lo fa, pensa di essere creativo, capace e si sente lodato dal fatto di riuscire a farsi accettare delle immagini con la conseguente che già per chi produce è un successo... sta di fatto che certe agenzie con milioni di foto pagate poco e male fanno fatturati da capogiro e se solo chi si sbatte sapesse la realtà....
Condivido però - e l'ho già espresso - che l'OTTIMO fotografo professionista non sia uno con una tessera in tasca o una iscrizione all'albo o la partita IVA ma DEBBA essere un creativo, esperto ed innovatore in grado di caratterizzare la propria firma con lavori che possano emergere.
Anche qui tutto vero ma stringi stringi, i bravi sono tanti e il lavoro sempre meno se non si regolamenta un poco e si divide il professionale con chi gioca davvero la professione sparisce del resto capita in altri lavori, vogliamo parlare dell'agente di viaggi? e nei prossimi venti anni temo che anche le banche dimezzeranno i dipendenti... perchè con una buon alinea un buon pc siamo tutti bancari NO???

Se non è così, e anche se chiunque può fare il microstock, meglio dedicarsi ad un altra professione (professione intesa come lavoro di pubblico interesse).

[Lieve]

AH si, certo. I bancari sono già una specie protetta. Ci siamo fatti un fondo che paghiamo interamente noi per prepensionare i dipendenti senza pesare sullo stato ...
Tra venti anni non ci saranno più agenzie tradizionali o se ci saranno non avranno più gli sportelli, tutto si farà in self-service o con l'home-banking e i bancari saranno il 10% di quanti sono adesso (ovvero 270.000 in meno in Italia).

Spero però che per quell'epoca i pochi fotografi professionisti rimasti siano tutti dei cannoni gli altri si trasferiranno le foto via palmare.

[ergassia]

Il titolo del post non mi aveva portato a leggere poichè il "microstock" è mondo lontano dalla mia filosofia.
Poi ho letto tutto.. e metto anche le mie modeste opinioni.

Il "microstock" è un bel businnes per chi ha le "agenzie" virtuali (o si è convertito a tale forma). Fa leva sulla psicologia del "fotografo": farsi vedere, farsi conoscere, lavorare gratis (infatti molte sono le "collaborazioni" con siti quali Flickr). Se a questo si aggiunge il miraggio di aggiungere alla notorietà il guadagno il gioco è fatto.
Ma.. come tutte le strutture di vendita ad albero.. è buona per chi ha piantato l'albero stesso. I successivi "milionari" sono redazionali-promozionali da Milionaire..

Detto questo però, il mondo è cambiato e la fotografia con esso. Restare legati a modelli superati è perdente per definizione. Si può sbraitare sin che si vuole ma si finisce solo per "farsi il fegato marcio".
Il mio caro nonno sosteneva che dipingere un muro a mano con il pennello era il massimo della qualità. E probabilmente aveva ragione. Solo che nessuno accetterebbe di pagare due giorni interi un professionista per fare quello che si può ottenere in due ore con un rullo autopulente.

Cosa voglio dire?
Che l'imbianchino ha tre opzioni: la prima continuare col pennello e prendersela con tutto il mondo e con tutte le categorie.
La seconda buttare il pennello e fare come fan tutti (microstockisti).
La terza specializzarsi ed innovarsi proponendo (il pennello può essere usato per scopi diversi che dare il Ducotone bianco ad una casa civile..).

L'ultima è la più complessa sia mentalmente (difficile modificare abitudini e rimettersi in gioco) sia praticamente.
Ma è anche l'unica "vincente".

Le altre due sono facili e come tali per tutti (ivi inclusi tra qualche anno 1,5 miliardi di cinesi che avranno il loro corredo..).

Io da sempre sono sulla terza, in tutti i campi.

Luigi

[andre_]

....

Quelo che tu ed altri continuate a non capire é che tutti i paragoni fatti fino ad ora sono profondamente sbagliati.

Non é questione di essere ancorati al "vecchio".
La questione é che oggi ci sono migliaia di persone che per puro esibizionismo fanno un lavoro gratis, e ci sono agenzie che organizzano questi esibizionisti.

E questo si chiama concorrenza sleale, nella sua definizione piú comune.
Ed il problema, a monte, sta nel fatto che nessuno di questi concorrenti sleali si sente nemmeno un pochino responsabile, perché "lo fanno tutti", e perché "non sono io che rovino il mercato" e tutte baggianate di questo genere.

Ma quando non c'é una sola persona ad agire e pensare in questo modo, ma sono letteralmente decine di migliaia....

Io, a differenza di Tiziano, non sono solo a favore della mancanza di una "tessera del fotografo", ma sono anche per l'abolizione di tutti gli ordini ed albi di altre professioni. Perché il problema sta a monte.
Il problema sta nel non rispetto di regole giá scritte, esistenti.

Se apro un negozio e mi metto a vendere roba sottocosto (perché tanto io guadagno per mangiare da un altro lavoro), mi fanno chiudere e mi danno pure una multa. Lo stesso per qualsiasi altro lavoro fatto gratis o quasi.
Concorrenza sleale, si chiama.

Ma se mi metto a regalare foto per lo stesso motivo.... Chi con le foto ci lavora viene pure tacciato di essere ancorato al passato.
Ma siamo matti?!?
Un pochino di rispetto per un mestiere, che sia l'imbianchino, il bancario, il fotografo, il commercialista o il cameriere....
Per favore.
a_

[ergassia]

Quelo che tu ed altri continuate a non capire

Mi spiace ma io capisco fin troppo bene. Magari le righe scritte non riescono a chiarire..

Quella che tu, e moltissimi altri, definite "concorrenza sleale" è semplicemente evoluzione del mercato.
Non lavorano gratis, lavorano per pochi centesimi.
La diffusione dei mezzi tecnici (ivi inclusi quelli di comunicazione) rende disponibile una domanda di lavoro prima impensabile.
Ed il mercato, divenuto globale, trova un suo equilibrio.
La difesa di un modello dove i mezzi e la domanda erano diversi è semplicemente anacronistica.

Lo stesso anacronismo di quando i Giapponesi si misero a produrre auto a 1/3 del costo di quelle occidentali attraverso sistemi di turnazioni su 24 ore e criteri di magazzino just-in-time.
Si posero barriere doganali, veti e quant'altro. Tutto inutile.
Oggi Kia sta facendo ancor di più: utilizza gli stessi criteri ma dispone di un mercato del lavoro che costa 1/10 di quello Giapponese. E' concorrenza sleale? Non credo proprio. Loro fanno il loro.
Gli altri, inutilmente, cercano di difendere le posizioni acquisite.

Se apri un negozio e vendi un brand sottocosto ti fanno chiudere. Ma se apri un negozio e vendi prodotti coreani/cinesi (non illegali) che costano 1/5 nessuno ti dice nulla salvo il negoziante a fianco che vendendo brand s'incazza.

Ma vincono i coreani..
Piaccia o non piaccia.
E si torna alle tre opzioni di cui sopra. In cui ognuno può scegliere quella che preferisce..

Luigi

[Mullah]

Su una cosa, riguardo la concorrenza sleale, si deve concordare però...

Se Fotolia ha 10.000 fotoamatori che inviano 100 foto l'anno ciascuno e ne vendono forse 1 o due delle proprie in tutto e nemmeno riescono ad incassare i crediti perché non hanno fatturato il minimo previsto da contratto, abbiamo un modello di business che si basa sullo sfruttamento della disponibilità altrui a lavorare gratis.

Perché Fotolia le sue 20.000 vendite dell'esempio le fattura e se le è fatte pagare, sono i fotografi che non prendono nulla a parte la gloria, con la quale non si pagano certo il corredo.

E magari, l'unico che è arrivato a venderne un buon numero e può vantare un guadagno decente lo fanno intervistare da qualche giornale o web-site per far pubblicità al sistema stile sogno americano.

Poi, sono d'accordo sul mercato che cambia, le nuove disponibilità create dalla tecnologia, ecc...

[Fab Cortesi]

Concordo con Andre,

il problema e' la qualità' che si ricava.
Purtroppo ne va di consequenza la qualita' dei servii si e' abbassata.

Non mi dite che per risparmiare adesso una KIA sia come una 500 o un maggilone del passato....eppure furono macchine "sociali".

Oppure parliamo dell'informazione....molti leggono Metro o quei giornali gratis e pensano di aver ricevuto la razione dell'informazione giornalistica per il giorno.

chiaramente il modello fotografico va ridimensionato e non e' la crisi a dettare certe esigenze, va regolato e adattato ai tempi pero a tutto ce un limite.....
E svendere (o regalare) e' ammazzare un mercato.

Ci si lamenta tanto dei cinesi della loro invasione, dei bassi costi, dell'illegalita dei loro laboratori...e poi ognuno di noi e' piu' cinese di un cinese!

[Mesk]

...
Oppure parliamo dell'informazione....molti leggono Metro o quei giornali gratis e pensano di aver ricevuto la razione dell'informazione giornalistica per il giorno.
...

giusto una precisazione
in assoluto non è lo stesso fenomeno; Leggo, Metro ecc. non sono gratuiti e chi ci lavora non lo fa gratis semplicemente paga qualcun altro, vedi pubblicità

[Mullah]

giusto una precisazione
in assoluto non è lo stesso fenomeno; Leggo, Metro ecc. non sono gratuiti e chi ci lavora non lo fa gratis semplicemente paga qualcun altro, vedi pubblicità

E' vero, ma anche qui se cambi il modello di business ritorni al problema di base.
Già ci sono riviste, cartacee e sopratutto on line che basano i loro contenuti su contributi non pagati creati da stagisti, lavoratori in prova, ecc.. oltre che su articoli e contenuti prodotti dagli stessi lettori.

[andre_]

Mi spiace ma io capisco fin troppo bene. Magari le righe scritte non riescono a chiarire..

Quella che tu, e moltissimi altri, definite "concorrenza sleale" è semplicemente evoluzione del mercato.
Non lavorano gratis, lavorano per pochi centesimi.
...
E si torna alle tre opzioni di cui sopra. In cui ognuno può scegliere quella che preferisce..

Il problema é che, ancora una volta, é il parallelo a non essere esatto.
O meglio...
Probabilmente se parliamo di Mkicrostock il tuo esempio puó essere corretto, perché in quel caso il mercato é davvero "globale" (in teoria, perché se andiamo a vedere la pratica non é affatto cosí).

Ma riprendendo l'esempio delle auto giapponesi e coreane, il paragone corretto sarebbe:
Prima c'erano Fiat, Citroën, Ford etc. che producevano su richiesta in Europa.
Poi sono arrivati i giapponesi, con le catene 24/7 e la mancanza di magazzino (paragone fotografico: poi sono arrivate le grandi agenzie con i "freelance" dea usare al bisogno).

Poi sono arrivati i coreani, che hanno iniziato ad usare non operai, ma hobbysti e pensionati (tutta gente che per vivere fa un altro mestiere), e ne ha trovati decine di migliaia che sono disposti ad occupare il tempo libero costruendo automobili per pochi centesimi, invece che per uno stipendio da operaio.
Ed a quel punto il mestiere di operaio é diventato improvvisamente obsoleto, perché altri sono disposti a montare automobili aggratis.

Ecco, questo é il paragone corretto.
a_

P.S. Spero di essere stato abbastanza pacato come lo sei tu nelle risposte.
Nel mio post precedente forse ci sono dei toni che non era mia intenzione usare.

[andre_]

E svendere (o regalare) e' ammazzare un mercato.

Ci si lamenta tanto dei cinesi della loro invasione, dei bassi costi, dell'illegalita dei loro laboratori...e poi ognuno di noi e' piu' cinese di un cinese!

Esatto, soprattutto perché é molto diverso un laboratorio di schiavi in centro a Milano o a Prato (perché di schiavitú si tratta, purtroppo), ed un altro é parlare di aziende in Cina o Thailandia, dove i "pochi soldi" che guadagnano gli operai hanno un valore ben diverso e normalmente permettono di vivere grazie al diverso costo della vita.

E poi...
Se in Europa abbiamo condizioni di lavoro migliori che in molti paesi dell'Asia (o anche solo negli Stati Uniti) non é grazie alla lungimiranza, buona volontá o spirito caritatevole degli industriali, ma é frutto soprattutto di lotte, scioperi e trattative nei decenni passati (ormai nei secoli scorsi).

É vero che non serve farsi il sangue cattivo, ma é altrettanto vero che assistere impassibili alle pratiche scorrette é almeno altrettanto deleterio, e spesso lo é molto di piú.

Che dite... Apriamo un gruppo su Facebook chiamato "Salva il fotografo" (facendoci sponsorizzare dal WWF), e poi sbandieriamo il numero di Like! che vengono cliccati?


a_

[Fab Cortesi]

giusto una precisazione
in assoluto non è lo stesso fenomeno; Leggo, Metro ecc. non sono gratuiti e chi ci lavora non lo fa gratis semplicemente paga qualcun altro, vedi pubblicità

OT:

Chiaramente, nessun e dico nessun quotidiano vive di solo incasso dell'acquirente.
La pubblicita' fa da padrona.

In metro c'e' chi viene pagato....pero molti sono multask nel senso che non fanno il lavoro per quello che viene retribuito.
.....ma non mi dirai che ti soddisfi culturalmente dell'informazione letta su Metro!

Tronado al microstockismo

Molte delle foto che pagano centesimi vengono vendute care. E chi con quelle foto ci viveva anche professionalmente ora ci muore.
Pensiamo solo a tutto il sistema fiscale che c'e' dietro una foto di un fotografo che ci lavora (materiale, partita Iva, trasporto, etc etc etc)

[ergassia]

Ci si lamenta tanto dei cinesi della loro invasione, dei bassi costi, dell'illegalita dei loro laboratori...e poi ognuno di noi e' piu' cinese di un cinese!

Eh mi sa che non è proprio così.. Ci si lamentava dei Giapponesi, poi dei Coreani (chiedere a un finlandese cosa pensa dei coreani: Nokia vs Samsung) ed ora dei Cinesi.
Ci si lamenta perchè "prendono" il mercato. E la difesa è la mancanza di qualità. A volte esiste tale mancanza, più spesso è un paravento per difendere le posizioni acquisite.
Gitzo ha utilizzato il mercato del lavoro coreano per produrre (con margini enormi) i tripods. Poi i coreani hanno deciso di produrre loro (Benro). Si è provato dapprima a difendersi legalmente (brevetti) poi con la qualità. Alla fine la vera difesa è arrivata con modelli nuovi e nuova tecnologia. Altrimenti "tutti" compravano Benro (1/3 del costo e qualitativamente simili).

Il maggiolino e la 500 erano auto costruite e vendute in un mercato in cui il modello di business era strettamente europeo. Tanto che anni dopo il tentativo di rilanciarli con costruzione sudamericana (ivi inclusa l'alimentazione ad alcool) è miseramente fallito poichè in competizione con modelli globali.

Fotolia VENDE non regala. Utilizza un mercato "del lavoro" in cui la competizione, data dal numero e dai mezzi che tendono ad infinito, porta ad un costo di approvvigionamento vicino allo zero. E' una funzione macroeconomica basilare: se domani tutti gli agricoltori al mondo coltivassero patate le patate costerebbero zero. Se io, col trattore più bello e sistemi di qualità ai massimi livelli volessi comunque venderle a 1 euro al chilo non ne venderei una anche ammesso e non concesso che le mie siano più belle e più buone..

Questa è la dura realtà. Che non sia bella o possa non piacere è un altro discorso.

Vie d'uscita?
Cercare di piantare l'abero per primi ovvero specializzarsi.

Mi rendo conto che tutto ciò può essere "antipatico" e "poco sociale".

Luigi

[andre_]

....
Mi rendo conto che tutto ciò può essere "antipatico" e "poco sociale".

No, affatto.
Hai ragioni da vendere quando dici che occorre crescere, ed offrire un prodotto sempre piú di qualitá (e magari anche un po' piú variegato, completo o semplicemente diverso).
Non credo che nessuno stia negando o sminuendo questo (o almeno mi pare).

Perché se ribaltiamo il discorso, un ragazzino che con la sua macchinetta da due soldi, un paio di filtri scaricati da internet da usare sulla sua copia di Photoshop craccata e la sua zero esperienza non puó pretendere di chiedere lo stesso compenso di un Fab con la sua esperienza ed i suoi studi e pratica continui.
Non é corretto esattamente come non é corretto il contrario.
Eppure c'é chi prova a farlo....

Con un rapporto serio tra "stocchista" e fotografo, e soprattutto senza la prepotenza che puó mettere sul piatto una sola delle due parti (grazie anche all'abbondanza di foto mediocri e gratuite), anche il Microstock sarebbe una buona idea.
Una foto fatta bene é la stessa "bella foto" sia che sia fatta da un professionista che da chiunque altro.
Insomma...
Secondo me, se pagassero il giusto a chiunque mette le proprie foto in stock (e soprattutto scegliessero davvero le "migliori"), i Microstock potrebbero essere anche delle buone idee.
a_

[ergassia]

Perdonate ci siamo sovrapposti.

@ Andrea: figurati, nessun tono sbagliato e nessunissimo problema . Il tuo discorso è chiarissimo..

...Poi sono arrivati i coreani, che hanno iniziato ad usare non operai, ma hobbysti e pensionati (tutta gente che per vivere fa un altro mestiere), e ne ha trovati decine di migliaia che sono disposti ad occupare il tempo libero costruendo automobili per pochi centesimi, invece che per uno stipendio da operaio.

Esatto. Ma osservato da un punto di vista "razionalmente freddo" rimane un esercito di lavoratori. Così come quando sono arrivati gli imbianchini "albanesi" (attenzione: sempre in ambito legale!) che hanno aperto partite iva e vendevano il servizio a 1/10.
A meno di non legiferare l'illegalità mondiale di scattare foto da parte dei suddetti e venderle a centesimi su Fotolia.
Si può provare ma temo che sarebbe, appunto, anacronistico oltrechè inutile.

Piuttosto che fondare un gruppo "Salva il fotografo" sarebbe più "furbo" aprire un'agenzia di microstock specializzata (settore e qualità)

E vedrete che arriveranno...

Luigi

[Paolo Tagliaro]

Poi sono arrivati i giapponesi, con le catene 24/7 e la mancanza di magazzino (paragone fotografico: poi sono arrivate le grandi agenzie con i "freelance" dea usare al bisogno).

Poi sono arrivati i coreani, che hanno iniziato ad usare non operai, ma hobbysti e pensionati (tutta gente che per vivere fa un altro mestiere), e ne ha trovati decine di migliaia che sono disposti ad occupare il tempo libero costruendo automobili per pochi centesimi, invece che per uno stipendio da operaio.
Ed a quel punto il mestiere di operaio é diventato improvvisamente obsoleto, perché altri sono disposti a montare automobili aggratis.

E prima ancora sono arrivati i Laogai cinesi (a quanto pare hanno un secondo nome come impresa commerciale) dove si lavora gratis e costretti.

[Tiziano Manzoni fototm]

tutti bei discorsi, le regole di mercato, bla bla bla...
Infatti queste regole di mercato stanno facendo implodere il mondo, infatti in italia nessuno apre piu un'attivita se non è pazzo, infatti chi produce e ha mercato a preso i quoi quattro macchinari e li ha messi in montenero, in romania e la produce a meno della meta, infatti l'italia non puo fare altro che andare indietro e diventare il terzo mondo, perchè una massa di burocrati ha creato un affare collossale "L'EUROPA" e se appena la gente si era incapricciata ed era pronta a amdarla a fare in kulo, ci hanno tolto la sovranità e ci hanno messo un pazzo che che ci sta lanciando contro un muro a 300 allora...
Perchè non esiste una grande nazione se non la regolamenti, non puoi sognare l'europa se non regolarizzi il mercato.ecco che le kia vendono piu delle fiat ma la fiat se ne strafotto dato che ha preso i soldi in italia e produce in polonia... quindi??? quindi io alle regole del mercato non ci credo, non credo e credo che la concorrenza sia lecita ma che sia concorenza se tu offri la tua foto a 0 euro contro di me hai vinto anche se la tua foto fa cagare...
Il 15 enne che realizza un sito con programmi craccati non incorre manco in controlli a noi sono arrivati due volte e hanno voluto vedere le licenze dei programmi, com ela mettiamo? e purtroppo per me avevo un office kraccato che mi è costato un bel 1300 euro di verbale... quindi? continuate pure a fare foto per la gloria, continuate pure a far ingrassare chi ha fatto l'agenzia, e sopratutto continuate a pensare che non danneggiate nessuno perchè voi vi siete evoluti e noi che ci mangiamo con questo pennuto di mestiere no, con la sola differenza che io ho una porta dove vengono a controllarmi voi avete unaporta di casa magari un posto a libro paga e tutti i programmi che arrivano dal mulo... la sola differenza che voi il cacchio non ve lo caga nessuno... del resto siamo nel paese dove il epnsionato prende 400 euro di pensione dopo aver versato per 25 anni e l'estracomunitario piglia 100 euro al mese con vitto e alloggio, ed obbligato a non fare nulla tutto il girono perchè profugo...siamo il paese dove ci sono piu auto blu che in america, e il costo del quirinale supera buking palace e l'eliseo messi assieme... infatti la prossima mossa? chiudere tutto e fare come voi... con la differenza della mia esperienza e poi ne riparliamo!!!