Light Style© by Fisana

Vai al contenuto


Benvenuti su Nikonland Questo sito è indipendente, è autofinanziato, non promuove e non raccoglie pubblicità. Non è collegato con Nikon, Nital o le loro sussidiarie

Nikonland non è una rivista periodica e non è quindi sottoposta alla normativa vigente 

 

SlowPrint
- - - - -

Elinchrom EL-Skyport Universal contro Pocket Wizard Plus III


L'esperienza in studio per la prima volta con flash e trigger è stata devastante.
 
Apparecchi cinesi ad infrarossi, di sei ne funzionava uno solo. E anche quello, ogni tre click uno faceva cilecca.
 
Decisi di dotarmi di un sistema più affidabile che non mi mettessi in imbarazzo di fronte al soggetto.
In casa posso anche usare il cavo sincro, non è un problema ma in studio si finisce sempre per impicciarsi con cavo, stativi, accessori e aggeggi di scena.
Meglio una soluzione wireless ma che sia affidabile.
Stiamo parlando di sistemi per attivare a distanza i flash di studio, semplicemente per trasmettere l'impulso del contatto caldo della fotocamera al flash. Una cosa apparentemente stupida ma che è fondamentale avvenga in tutta sicurezza e confidenza con il mezzo.
 
Per queste ragioni mi rivolsi ad un prodotto di grande prestigio della svizzera Elinchrom sulla cui confezione campeggia la bandiera elvetica, il sistema Skyport in versione Universal, per poter essere usato con flash di ogni marca tramite adattatore nella presa sincro.
 
Immagine Allegata: Elinchrom EL-Skyport.jpg
 
Nella sua configurazione minima si presenta composto da un trasmettitore e da un ricevitore.
Il trasmettitore va messo sulla fotocamera nella slitta portaflash, il ricevitore invece va collegato tramite cavo al flash.
 
Immagine Allegata: skyportcameracf1.jpg
 
il sistema è radio e può essere impostato per funzionare su diversi canali, eventualmente separando i flash tra loro in gruppi diversi, ognuno dei quali dovrà avere un suo ricevitore collegato.
I gruppi si impostano con interruttori sul lato dell'apparecchio, i canali con micro-interruttori posti in un rientranza incassata.
Il trasmettitore è alimentato con una pila al litio a bottone, tipo 2450, il ricevitore ha invece una batteria fissa ricaricabile tramite caricabatteria in dotazione.
Nella confezione c'è una pratica custodia in cordura abbastanza rigida da sopportare urti o pressioni, buona per due ricevitori e due trasmettitori.
 
Nell'uso pratico l'Elinchrom Skyport si è sempre rivelato affidabile sia in studio che sul campo, con una portata pratica di diverse decine di metri anche se presenti ostacoli, muri, colonne in cemento armato. Anche attivandolo dal piano di sopra o dal secondo piano con il flash in cortile ...
 
 
Alcune limitazioni pratiche - cui accennerò nelle conclusioni - però mi hanno alla lunga annoiato, tanto da spingermi a provare una soluzione che in certi ambienti è lo standard di settore, i Pocket Wizard Plus III.
 
Si tratta di un ricetrasmettitore intelligente che può assumere indifferentemente la funzione di ricevitore o di trasmettitore a seconda dell'uso.
Non si limita alla sola funzione di controllo dei flash ma può anche essere usato per scattare a distanza, tramite cavetto adattatore per ogni tipo di fotocamera.
E' alimentato da due semplici stilo da 1.5 Volt, ha un display parlante che riporta il canale impostato, la modalità di uso, lo stato della carica. Il display è anche retroilluminato per le situazioni di buio totale (comuni in studio).
 
Immagine Allegata: pw_p3_triple.jpg
 
é certamente un oggetto voluminoso
 
Immagine Allegata: pocket_wizard_plus_iii_top.jpg
 
ma una volta montato si dimenticano le dimensioni ... anzi, diventa del tutto trasparente.
L'antenna è integrata nel corpo, non ci sono parti in movimento o soggette a rotture.
Il tastierino è semplice e di prondo utilizzo.
Ma all'occorrenza, c'è un adesivo da incollare nello sportellino del vano batterie con le spiegazioni delle funzionalità.
Sull'apparecchio campeggia un orgoglioso Made in Usa.
C'è una presa usb per gli eventuali aggiornamenti del firmware.
 
The other side of Pocket Wizard Plus III :
 
Immagine Allegata: plusiii-004.jpg
 
Anche in questo caso, come c'era da attendersi, il funzionamento è ineccepibile in ogni circostanza.
 
Pocket Wizard ha messo in commercio anche un sistema semplificato e più economico denominato Plus X :
 
Immagine Allegata: PocketWizard_Plus_X_on-camera1-420x710.jpg
 
I perchè della mia scelta di cedere gli Elinchrom per tenere i Pocket Wizard
 
Si tratta naturalmente di scelte di natura personale che dipendono dal mio modo di utilizzare le apparecchiature e, soprattutto, da quello che mi aspetto io da queste apparecchiature.
Credo che le considerazioni valgano per ogni altro trigger radio di qualunque provenienza.
 
A favore dello Skyport :
 
- dimensioni contenute
- costo ridotto
- funzionamento ineccepibile se tutto è impostato correttamente (gruppi, canali) e le pile sono cariche (non c'è modo di sapere se si devono cambiare le pile o se il mancato scatto dipende da altro. Si deve andare per tentativi).
- il pacchetto è completo di custodia compatta
 
A sfavore dello Skyport :
 
- trasmettitore e ricevitore non sono interfruibili, ognuno ha la sia funzione
- costruzione più leggerina con le antennine che sporgono, i tastini che possono essere premuti inavvertitamente
- assenza totale di indicatori dello stato di funzionamento (o di non funzionamento) e dello stato di carica tranne un led sul ricevitore che pulsa in fase di negoziazione
- uso di batterie non di larga reperibilità (e di costo elevato), il ricevitore deve essere ricaricato preventivamente all'uso. Se si scarica, non c'è alternativa alla ricarica (che impiega un paio di ore)
- i comandi sono poco intuitivi, cambiare i canali richiede una punta, un cacciavite, una graffetta e ci vuole tempo per farlo, si deve poi verificare di averlo fatto correttamente su tutti gli apparecchi, il tempo si moltiplica per N
 
A favore del Pocket Wizard Plus III :
 
- lo attacchi e lui sa cosa deve fare, tu capisci al volo che è tutto ok
- ogni apparecchio può fungere sia da trasmettitore che da ricevitore
- c'è il display parlante, retroilluminato
- i comandi sono di immediato utilizzo
- usa pile standard rapidamente sostituibili
- si possono usare anche per pilotare lo scatto remoto della fotocamera
- la costruzione è robusta, senza parti sporgenti o antennine mobili
- led segnalano la trasmissione e la ricezione dei segnali
- funzionamento ineccepibile senza ma e senza se
 
A sfavore del Pocket Wizard Plus III :
- costa di più (ma non poi tantissimo di più)
- è più ingombrante (decisamente)
- manca una custodia (la vendono a parte per 4 pezzi)
 
A mio parere il sistema Elinchrom è nato per essere utilizzato semplicemente con i flash da studio della stessa marca (RX) dotati di ricevitore integrato, formando così un sistema chiuso ma tutto sommato efficiente. Poi è stato espanso con la possibilità di funzionare anche in altre soluzione.
 
Il Pocket Wizard - società che produce esclusivamente sistemi di comando wireless - invece nasce per essere universale e vanta una più vasta esperienza di uso sul campo.
 
Entrambi funzionano bene ma è nell'uso pratico che - a mio avviso - appare chiaro il vincitore.
Test: Yes



16 Comments

Hai ragione nel dire che il sistema Elinchrom é nato soprattutto per i flash svizzeri.

Tra l'altro, in quel caso c'é sempre in dotazione il trasmettitore in versione ECO, senza antenne ed ancora piú piccolo e leggero (con una portata nella pratica equivalente alla versione di questo articolo).

Per chi considera gli ottimi Poket Wizard troppo grandi (ed in molte situazioni lo sono, purtroppo).

 

 

Ma il funzionamento é in ogni caso al di sopra di ogni sospetto, ad un prezzo che anche io considero equo.

a_
 

I PW sono una garanzia, non c'è dubbio! Però ad un costo più contenuto ho da pochissimo ricevuto (come già scritto in altro thread) i nuovi Pixel King Pro: http://www.pixelhk.c...how.aspx?id=325

Le prime impressioni d'uso sono ottime, la gestione dei gruppi è come il CLS con in più la regolazione remota della parabola zoom (non così fondamentale a dire il vero...) e la possibilità di usare il sistema per scattare da remoto.
Il costo è interessante, al prezzo più o meno di un PW ho preso un trasmettitore con tre ricevitori. Come già detto spero presto di riuscire a pubblicare una review più approfondita!
Foto
Max Aquila
set 30 2013 15:14

I PW sono una garanzia, non c'è dubbio! Però ad un costo più contenuto ho da pochissimo ricevuto (come già scritto in altro thread) i nuovi Pixel King Pro: http://www.pixelhk.c...how.aspx?id=325
Le prime impressioni d'uso sono ottime, la gestione dei gruppi è come il CLS con in più la regolazione remota della parabola zoom (non così fondamentale a dire il vero...) e la possibilità di usare il sistema per scattare da remoto.
Il costo è interessante, al prezzo più o meno di un PW ho preso un trasmettitore con tre ricevitori. Come già detto spero presto di riuscire a pubblicare una review più approfondita!


e beh...
ci aspettiamo si le tue impressioni di uso dopo il recente acquisto dei tuoi Pixel King....pro

Perche' paragonare il prezzo prima delle potenzialita' di utilizzo non e' costume di Nikonland.

Mi sa che questo test di Mauro proposto soltanto adesso, nonostante siano ormai anni che lavora in studio con trigger di segnale derivi proprio dall'impatto immediato non certo positivo suscitato a Bassano dai tuoi trigger.

Non so se hai notato che dopo un'esitazione iniziale (che ha coinvolto anche me che non sono certo pratico tanto quanto lui) abbia preferito smontarli dal flash gentilmente messo a disposizione dal negozio di Bassano, e collegare appunto i suoi Pocket Wizard.

Che anche a me, di primo acchito sono sembrati molto piu' ...user friendly..

Per aggeggi sussidiari come i trigger questa e' gia' una grande qualita'

da pagare....
Ciao Max

Al meeting non ero presente in studio e non ho osservato i problemi emersi. Quelli comunque non erano i Pro ma i precedenti che ho comunque usato parecchie volte con Sb900/800/600 senza rilevare problemi. I pro hanno la gestione gruppi separati e il display per il setup.

Le prime impressioni, come già scritto, non sono sufficienti a dare un giudizio che rimando a più avanti dopo un utilizzo approfondito. Come tali comunque direi ottime prime impressioni (alcuni test in studio), ma son d'accordo è presto...

P.s. Che problemi ha riscontrato Mauro? Giusto per capire..
Foto
Max Aquila
ott 01 2013 03:08

Ciao Max
Al meeting non ero presente in studio e non ho osservato i problemi emersi. Quelli comunque non erano i Pro ma i precedenti che ho comunque usato parecchie volte con Sb900/800/600 senza rilevare problemi. I pro hanno la gestione gruppi separati e il display per il setup.
Le prime impressioni, come già scritto, non sono sufficienti a dare un giudizio che rimando a più avanti dopo un utilizzo approfondito. Come tali comunque direi ottime prime impressioni (alcuni test in studio), ma son d'accordo è presto...
P.s. Che problemi ha riscontrato Mauro? Giusto per capire..

nessun problema tecnico, sicuramente funzionavano benissimo,
ma una volta collegati a flash e fotocamera, accesi e apparentemente operativi....semplicemente non si parlavano.
Ci sara' stato da regolare qualche minimo trim....
ma non c'era motivo di impiegare un minuto di piu' dei pochi "investiti" di fronte l'uditorio.

Piu' semplice sostituirli con i Pocket Wizard che in effetti mi sono parsi molto piu' immediati in una situazione contingente come quella.

E' gia' un valore aggiunto....
certamente costa
Foto
Mauro Maratta
ott 01 2013 03:16

[...]

E' gia' un valore aggiunto....
certamente costa

 

Che poi è il senso di questo articolo e il motivo per cui, dopo anni di utilizzo "fedele" ho lasciato gli Skyport di Elinchrom per i PW.

 

Sono dispositivi che devono parlarsi da soli, il fotografo al massimo deve cambiare le pile se sono scariche ma la cosa non deve richiedere più attenzione del gesto di innestare il ricetrasmettitore, accenderlo e scattare ;)

Questo, naturalmente, nel mio modo di utilizzare (ogni) dispositivo fotografico. ;)

 

Non sto dicendo che non ci siano soluzioni alternative o altrettanto operative. Ma che in generale non sono altrettanto efficienti e pratiche per un uso non sporadico o non hobbystico per sostituire ... il cavo (che resta il modo più semplice e intuitivo per pilotare un flash di studio).

Mah, io ho sempre usato così i King.... Accesi e usati :)
Certo... Purché sullo stesso gruppo e canale :) ma credo fosse stato controllato.
Ma giustamente prima di trarre conclusioni meglio farne un utilizzo approfondito ;)

Ci aggiorniamo tra qualche settimana!

Posso suggerire una miniguida sul perché esistono i gruppi in questo tipo di accessori (ma anche nei normali flash cobra evoluti di qualsiasi marca)?

Perché penso sia un concetto non immediato.

 

Ad esempio, personalmente apprezzo molto il "sistema Elinchrom" proprio perché il settaggio dei grauppi richiede un minimo di lavoro iniziale, per poi dimenticarsene per il resto della vita utile dei flash, proprio in virtú del fatto che sono "da studio" e che si presume non si debbano praticamente mai muovere da una determinata situazione.

Ovviamente cambia il setup... ma i lampeggiatori inutilizzati sono spenti, non impostati su un altro gruppo. ;)

 

PW fa degli oggetti enormemente piú flessibili... ma tutto sommato meno immediati e del tipo "accendi e scatta" di quanto non sia un trasmettitore con i selettori pressoché irraggiungibili senza attrezzi vari.

 

Perché PW pensa a chi, come Mauro, ha i propri trasmettitori e si sposta in studi diversi usando dei flash non suoi, mentre Elinchrom pensa a chi si sposta da uno studio all'altro e di volta in volta usa flash e sistemi di trasmissione dello studio (giá impostati per funzionare tra loro).

 

Sono differenze sostanziali nella filosofia, ed é ovvio che per un utilizzatore come é Mauro la scelta di filosofia valga il cambio degli apparecchi, mentre per un altro funziona molto meglio l'altro sistema.

a_

Foto
Mauro Maratta
ott 01 2013 07:57

Faccio fatica a spiegarmi perchè è una cosa pratica.

 

Cerco di ripeterlo a beneficio di chi legge l'articolo, non vorrei che ci prendesse per pazzi ...

 

 

Elinchrom :

Immagine Allegata: Elinchrom EL-Skyport.jpg

 

c'è una pletora di pirulotti, alcuni difficili da raggiungere senza un attrezzo, se si deve fare al buio è meglio rinunciare, l'unico modo di avere un riscontro é confrontare la configurazione ad occhio tra trasmettitore e ricevitore.

Non ci sono led di conferma, nè display.

Se inavvertitamente tocchi un tastino laterale, cambia la configurazione.

 

Pocket Wizard Plus III

Immagine Allegata: radios-pocket-wizard-plus-iii-nuevos_MLA-F-4085557855_042013.jpg

 

Diplay, un tasto di accensione cui risponde l'apparecchio illuminando il display.

Due tasti sali e scendi per cambiare canale. Cambi canale ? Compare il numero sul display.

4 Gruppi A-B-C-D, Premi una lettera, viene evidenziata sul display.

Ricevitore e trasmettitore sono identici e possono essere utilizzati indifferentemente su ogni fotocamera, su ogni flash.

Non è possibile premere un tasto per sbaglio, per la forma dell'apparecchio, lo sforzo di pressione richiesto, la disposizione dei tasti, il fatto che sono incassati e quindi bisogna premere a fondo con il polpastrello.

Gli Elinchrom li puoi spegnere inavvertitamente e non te ne accorgi. Oppure li puoi dimenticare per settimane accesi così poi li ritrovi scarichi ...

 

 

A scanso di polemiche, si tratta di considerazioni d'uso esclusivamente personali che ho riportato in questo articolo.

 

Sono convinto che altri troveranno troppo complicato il metodo di PW e semplicissimo quello di Elinchrom. Buon per loro :) :)

 

(Il Pixel King e il Pro sono un'altra cosa e non vanno paragonati con questi apparecchi che sono semplici trigger radio ;)

 

Pixel King per Canon :

 

Immagine Allegata: pixel-king-canon-wireless-flash-trigger-set.jpg

anche qui ci sono troppi comandi, da tutti i lati, L1, L2, L3 cosa sono ? E gli altri tasti e led ?

E se premi un tasto inavvertitamente ?

I due apparecchi sono identici apparentemente ma uno è un ricevitore, l'altro un trasmettitore.

Dove è il tasto TEST per far scattare i flash ?

 

Un trigger flash dovrebbe fare bene solamente il suo lavoro per essere di utilizzo semplice ed immediato.

 

)

Scusa, credo di non essermi spiegato io, e provo a mettere le mani avanti per eritare eventuali polemiche del tutto non volute. :)

 

La mia era una considerazione generale sul perché i controller hanno diversee impostazioni, e deriva dalle considerazioni che feci pochi anni fa quando mi trovai a usare flash al posto della mia solita luce continua.

Il pensiero era banale e da ignorante: "Perché mai i trigger non sono fatti semplicemente per funzionare tutti insieme, senza bisogno di ulteriori seccature come gruppi, canali eccetera?"

E dal mio punto di vista, di uno che lavora praticametne soltanto presso il cliente e mai in uno studio, la domanda non era peregrina.

Mi servivano degli aggeggi che facessero esattamente quello che facevano i cavi, senza alcun bisogno di nessuna complicazione ulteriore.

Insomma: un gruppo ed un canale (o piú canali a scelta automatica). Quello che non uso é spento, e non interferisce.

 

Poi mi sono reso conto che esistono mille altre situazioni in cui le cose sono piú complicate, a cominciare da studi che ho visto in cui lavorano diversi fotografi e videomaker in contemporanea all'interno dello stesso capannone open-space...

Ed ho capito che i gruppi servono eccome. :)

 

Era in questo senso che mi chiedo se altri hanno i miei stessi dubbi, e se puó essere utile una miniguida .

Non sugli oggetti in questione, perché l'articlo iniziale mi pare assolutamente chiaro, come sono chiare le esigenze che ti hanno portato da un sistema all'altro. :)

a_

 

P.S. Io da parte mia ho deciso di ri-dotarmi di luci continue per le ormai pochissime cose che faccio, ed é per questo motivo che ho messo in vendita i flash. ;)

Foto
Mauro Maratta
ott 01 2013 09:59


Scusa, credo di non essermi spiegato io, e provo a mettere le mani avanti per eritare eventuali polemiche del tutto non volute. :)

 

[...]

 

In realtà :( non ti avevo letto e rispondevo a Massimo più sopra.

 

Quello che hai scritto tu mi trova del tutto in sintonia.

 

Però continuo a pensare che Elinchrom dovrebbe limitarsi a fare il suo sistema di comando per i suoi flash, specie nella versione in cui il trigger consente anche la regolazione a distanza della potenza del lampo o semplicemente nella versione da te indicata, adattissima per sfruttare i ricevitori incorporati nei flash :

 

Immagine Allegata: ca9177bb94e5e73b2005ad1f7c94b9ec.jpg

 

il cui utilizzo è intuitivo.

 

Ma se non hai Elinchrom ed usi flash diversi o configurazioni miste, tutti i vantaggi cessano e ritornano invece i limiti di ergonomia (di questo, sto essenzialmente parlando) che, a mio modo di lavorare, i PW superano con naturalezza e che sono solo parzialmente compensati dalle piccole dimensioni e dal peso irrisorio.

 

Io ad esempio non ho flash Elinchrom e spesso uso i miei flash - che sono di marche diverse - in giro, oppure insieme a flash Elinchrom.

Qualche volta ho bisogno che il flash montato sulla giraffa non scatti ... senza doverlo spegnere o staccare. E qui serve un gruppo differente (con il suo ricevitore).

Altre volte semplicemente vado in uno studio e mi porto dietro i mie PW perchè non mi fido dei dispositivi che hanno la (e voglio evitarmi brutte figure).

 

Poi c'è chi ha scattato con 13 flash in un campo di basket, ognuno asservito dal suo PW, su canali differenti, potenze differenti etc.

 

(Aggiungo, ammesso che valga la considerazione, che oltre alla flessibilità, i Pocket Wizard vengono usati anche in condizioni limite.

Joe McNally li ha usati per comandare lo scatto remodo di due D3s montate su un'auto che provava il record di velocità sul lago salato dello Utah.

E li le velocità vanno verso i 500 km/h e le distanze sono notevoli.)

 

Ma io non sono un piazzista di PW che, peraltro, nel sistema eTTL/CLS comincia ad essere cedente sui cinesi emergenti (sempre sul piano ergonomico perchè sul funzionamento dei cinesi nulla so) ;)

Ci aggiorniamo tra qualche settimana dopo un esauriente test sul campo in varie situazioni, temo molte conclusioni siano frutto di non conoscenza (semplici trigger radio? Ma se possono anche far scattare la macchina a distanza... Gestire i gruppi, ecc..). C'è anche un'altra marca, ora mi sfugge il nome, che produce un sistema simile ai King Pro ma non l'ho trovata facilmente distribuita e quindi ho optato per quelli della Pixel. Sia chiaro, non sono in piazzista pixel neppure io :) ma occhio sempre a scrivere di ciò che si conosce e non di quanto si sia preso in mano per soli 3 minuti durante il workshop :)
Foto
Mauro Maratta
ott 01 2013 14:09


Ci aggiorniamo tra qualche settimana dopo un esauriente test sul campo in varie situazioni, temo molte conclusioni siano frutto di non conoscenza (semplici trigger radio? Ma se possono anche far scattare la macchina a distanza... Gestire i gruppi, ecc..). C'è anche un'altra marca, ora mi sfugge il nome, che produce un sistema simile ai King Pro ma non l'ho trovata facilmente distribuita e quindi ho optato per quelli della Pixel. Sia chiaro, non sono in piazzista pixel neppure io :) ma occhio sempre a scrivere di ciò che si conosce e non di quanto si sia preso in mano per soli 3 minuti durante il workshop :)

 
 
Occhio anche a leggere bene quello che scrivono gli altri ;) perchè se no si va avanti per giorni a parlare di cose diverse.
 
 

 


(Il Pixel King e il Pro sono un'altra cosa e non vanno paragonati con questi apparecchi [*] che sono semplici trigger radio ;)[...]
)

 
 
[*] I Pocket Wizard e gli Elinchrom sono dei semplici trigger radio ed hanno una funzione ben definita.

 

[$] I Pixel King e i Pixel King Pro no, sono di categoria superiore tanto che sono conformi a eTTL e CLS (i PW e gli Elinchrom no ovviamente se ne impipano di come è impostata la macchina che deve lavorare necessariamente in manuale) ;)

Pocket Wizard Plus III ed Elinchrom EL-Skyport (oggetto dell'articolo) trasmettono solo l'impulso del contatto caldo, semplice e becero per fare ... flash, non hanno slitte flash complete, non hanno la ripetizione della slitta per montarci sopra un flash cobra Canon o Nikon.
 
Quindi NON vanno proprio paragonati. Chi ha messo in mezzo i Pixel King ? Il redattore dell'articolo no :)

 

I Pixel King vanno eventualmente paragonati con i PW TT1+TT5 (di cui sembrano la copia conforme) e i Pixel King Pro eventualmente con il Phottix Odin (che si somigliano anche nel display) ;) ;)

 

Dovremmo paragonare un trattore agricolo [*] con una coupè [$] ? Bé un trattore agricolo fa bene il suo lavoro, è robusto, semplice e longevo ma non gli si deve chiedere di fare altro :)

Ok mia incomprensione, me ne scuso.

Ecco come si chiamavano gli altri... Phottix Odin!

Dai, dopo un attento uso provvederò a scrivere le impressioni sul campo.
Foto
Max Aquila
ott 01 2013 15:10

Ok mia incomprensione, me ne scuso.
Ecco come si chiamavano gli altri... Phottix Odin!
Dai, dopo un attento uso provvederò a scrivere le impressioni sul campo.

toh...
proprio come questo flash ...?
http://www.nikonland...corpora-un-r450
:-)

Ok mia incomprensione, me ne scuso.

Ecco come si chiamavano gli altri... Phottix Odin!

Dai, dopo un attento uso provvederò a scrivere le impressioni sul campo.

 

Esatto! Ma io avevo in mente una serie precedente della quale avevo letto molto in rete ma provato mai nulla per davvero... 

SlowPrint

0 user(s) are online (in the past 15 minutes)

0 utenti, 0 ospiti, 0 utenti anonimi