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[Commenti] Dove va l'industria fotografica (non c'è via di scampo ?)


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84 risposte a questa discussione

#1 Lieve

Lieve

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Inviato 03 marzo 2017 - 10:18

C'è online una approfondita disamina dei numeri che riguardano l'industria fotografica negli ultimi anni (qui)
 
La fonte è la base dati CIPA, qundi è un dato parziale riguardante sostanzialmente l'industria fotografica giapponese ma è l'agglomerato più dettagliato ed informativo di un fenomeno che riveste carattere globale e non locale.
 
Facciamo parlare i numeri
 
Nel 2009 sono state 105 milioni le fotocamere prodotte complessivamente.
Dopo il picco del 2010 (121 milioni) la produzione ha cominciato a scendere fino a toccare i 23 milioni del 2016.

 

[...]

 

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#2 bimatic

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Inviato 03 marzo 2017 - 11:30

...per dirla ( liberamente ) alla Tomasi di Lampedusa :"cambiamo per far si' che tutto torni come prima" e i gattopardi siamo noi.

 

Il fatto poi che in pochi NON abbiamo ora macchine alla loro altezza diluisce ancor di piu' il problema.

 

Io, tra i tanti con piu' tecnologia in mano di quanta ne possa/sappia utilizzare, anche se ci metto 10 secondi a scattare un'istantanea ( ! ) sono surclassato dallo smartphone di mio figlio, nel tempo che io schiaccio 3 tasti, giro 2 ghiere, inquadro e scatto, lui ( che ha gia' il pollice sullo schermo...) mi ha gia' inviato con WhatsApp 4 scatti, l'hdr e 6 faccine.

 

Chi vede gli scatti, non dico le stampe, tanto si limitera' ad un "bello"...

 

Nello sci i puristi maligni dicevano che le tavole da snowboard hanno avvicinato alla neve una categoria di cui avrebbero volentieri fatto a meno, il digitale ha fatto scattare tutti...ma il mercato ( non quello delle seggiovie ) non ne ha comunque giovato ( abbastanza ).



#3 Max Aquila

Max Aquila

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Inviato 03 marzo 2017 - 12:31

 

 

 

 Persino dalle case è scomparso quello che una volta era il tradizionale impianto audio.

 

ccs-1-0-69043500-1488530579.jpg

un impianto stereo Pioneer del secolo scorso, oggi scomparso

 

Seeeee...... 0001 25012017 -_DSC7657 35 mm Max Aquila photo (C).jpg

 

(quello a dx e' lo stesso Pioneer PL100 della tua foto)


Max Aquila RFSP ©


#4 Bernardo Gattabrìa

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Inviato 03 marzo 2017 - 12:41

Ne avevamo parlato, Mauro, e vedo che hai analizzato fino in fondo la tematica. Mi chiedo solamente: ma loro... le industrie fotografiche... nikon, canon in primis ci stanno pensando a tale rivoluzione, in modo da essere proattivi e creare un mercato? oppure stanno cazzimorchiando, come dico io, girandosi cioè i pollici inebetite da un mercato di tendenza che li travolge e non li fa ragionare? Più volte anche nel settore hifi, abbiamo assistito alla superbia o irragionevolezza dell'industria discografica che solo con mosse commerciali sbagliate, dettate dall'ingordigia, all'apparire del SACD è riuscita a distruggere il mercato del CD, del SACD e, perchè no, anche quello dei file ad alta risoluzione.

Qui mancano le menti e la volontà di creare qualcosa di rivoluzionario. Per quanto mi concerne, vedo all'orizzonte anche la fine della supremazia delle compagnie telefoniche.Fra poco molto poco, finirannole reti di fonia, avvenendo tutto attraverso la rete dati (VOIP insegna) e non ci sarà offerta che tenga  (tot minuti con scatto alla risposta). Oramai whatsup, viber, messenger etc permettono se hai una rete o wifi, di fare videotelefonate, spedire e ricevere foto, messaggi, musica, filmati in qualsiasi parte del mondo.

Datemi una rete e potro' fare tutto.


Saluti

bergat

#5 Max Aquila

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Inviato 03 marzo 2017 - 13:07

.

Qui mancano le menti e la volontà di creare qualcosa di rivoluzionario....

Beh, su questo....

ricordiamoci appunto da cosa veniamo: non piu' tardi di dieci anni fa tendevamo ancora pezzi di celluloide su di un pressino ridicolo, aspettandoci "planeita'" dagli obiettivi che collegavamo davanti.

 

La rivoluzione e' in atto: noi siamo le onde che si schianteranno sugli scogli, dopo di noi sara' la calma piatta...

 

Per ora giro in citta' con un 12/24mm su una reflex da 36milioni di elementi sensibili... (tipo lactobacilli dello yogurt) e una scatoletta da sardine con un fisheye circolare da 10mm equivalenti di luminosita' f/2 e che costa (profitto incluso) quanto una dozzina di rullini dia del secolo scorso.

 

Tanto per dire...

 

Forse ci aspettiamo davvero troppo in poco tempo...

o forse sono i giorni che scorrono che ci fanno temere di non riuscire a vedere abbastanza futuro:

 

ma oggi e' il futuro inimmaginabile di quando avevamo vent'anni di meno ed un fax in toni di grigio ci sembrava avveniristico...

 

E divertiamoci, dai!


Max Aquila RFSP ©


#6 Lieve

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Inviato 03 marzo 2017 - 13:52

[...]

 

E divertiamoci, dai!

 

Questo sempre, a prescindere dai toni foschi dell'editoriale che stiamo commentando.

 

Però è inequivocabile il fatto che i negozi di alta fedeltà siano del tutto - o quasi - scomparsi dal radar o che si siano riconvertiti ad altro (video o home-theather) e che chi cerca un apparecchio di un certo livello, abituato a determinati standard, per la riproduzione audio, debba andare incontro a spese del tutto irrazionali, dettate dal fatto che quel mercato è talmente di nicchia che taluni operatori possono dire di aver salvato un intero bilancio, dopo che ne hanno venduto un numero superiore a ... tre.

 

La fotografia si avvia verso questi scenari. Almeno, quella a cui siamo abituati noi. Quindi goditelo quel fisheye da 12 rullini equivalenti.

Per ora il cinese che l'ha prodotto trova conveniente farlo, tra qualche tempo, troverà più utile dedicarsi ad altro.

Del resto perchè mai Nikon non lo propone ? Forse perchè già oggi non gli conviene più ?

 

L'hanno dichiarato chiaramente con l'annullamento delle Nikon DL : nel tempo impiegato a svilupparle e risolverne i problemi di infanzia, il mercato è tanto cambiato che non ci sono più i presupposti per venderle ad un prezzo di mercato. Quindi non ci conviene più nemmeno iniziare a produrle. :(

 

Andiamo in questa direzione. Dal mio punto di vista è meglio, romanticamente è preferibile essere in pochi.

Ma ad un certo punto finiranno anche le munizioni e i barbari avranno il sopravvento ! ;)


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#7 konig99

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Inviato 03 marzo 2017 - 14:24

Credo che oggi sia sempre piu' difficile riuscire a far percepire anche il discorso qualitativo...parlando di alta fedelta' audio quando faccio ascoltare un vinile ad amici con l'impianto ampli valvolare, diciamo medio-basso come posizionamento, rimangono generalmente stupiti e interessati e qualcuno si converte o comunque si interessa...nel campo fotografico visto che il 99% degli scatti finisce dove sappiamo, e li la qualita' non e' la cosa primaria che si guarda, uno smartphone di quelli attuali (e ancor di piu' futuri visti i progressi fatti) basta e avanza...vedo tempi grigi per le varie Nikon, Canon e Company. P.s noto che invece quando mi diverto con una Leica Sofort, e magari regalo la stampina, molti mi chiedono informazioni sui costi, tempo sviluppo ecct, li vedo piu' interessati insomma. Che sia una nicchia da non sottovalutare?

#8 Bernardo Gattabrìa

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Inviato 03 marzo 2017 - 14:29

Beh, su questo....

ricordiamoci appunto da cosa veniamo: non piu' tardi di dieci anni fa tendevamo ancora pezzi di celluloide su di un pressino ridicolo, aspettandoci "planeita'" dagli obiettivi che collegavamo davanti.

 

La rivoluzione e' in atto: noi siamo le onde che si schianteranno sugli scogli, dopo di noi sara' la calma piatta...

 

Per ora giro in citta' con un 12/24mm su una reflex da 36milioni di elementi sensibili... (tipo lactobacilli dello yogurt) e una scatoletta da sardine con un fisheye circolare da 10mm equivalenti di luminosita' f/2 e che costa (profitto incluso) quanto una dozzina di rullini dia del secolo scorso.

 

Tanto per dire...

 

Forse ci aspettiamo davvero troppo in poco tempo...

o forse sono i giorni che scorrono che ci fanno temere di non riuscire a vedere abbastanza futuro:

 

ma oggi e' il futuro inimmaginabile di quando avevamo vent'anni di meno ed un fax in toni di grigio ci sembrava avveniristico...

 

E divertiamoci, dai!

Su questo non ci piove, bisogna essere ottimisti e trovare gioia in quello che facciamo. Forse sarà come dici tu.... che con la mente vorremmo anticipare il futuro, che quando ci soffermiamo a pensare ed analizzare avremmo voluto che che il presente avesse preso una piega differente, un maggior slancio come quando nel 1976 all'alba della creazione del CD, vedevo già la realizzazione della codifica digitale nella fotografia.


Saluti

bergat

#9 Lieve

Lieve

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Inviato 03 marzo 2017 - 14:33

[...] P.s noto che invece quando mi diverto con una Leica Sofort, e magari regalo la stampina, molti mi chiedono informazioni sui costi, tempo sviluppo ecct, li vedo piu' interessati insomma. Che sia una nicchia da non sottovalutare?

 

Guardando le statistiche di vendita delle Fujifilm Instax direi che il fenomeno è da considerare di successo (Fujifilm fattura più in questo comparto che per tutte le famose X !).


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#10 Max Aquila

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Inviato 03 marzo 2017 - 15:25

Guardando le statistiche di vendita delle Fujifilm Instax direi che il fenomeno è da considerare di successo (Fujifilm fattura più in questo comparto che per tutte le famose X !).

fenomeno che data anni 90. L'età appunto della mia Fuji instax.
Nacque per affermare il marchio anche nel settore delle istantanee dove Polaroid spadroneggiava indisturbata.

Max Aquila RFSP ©


#11 Roby C

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Inviato 03 marzo 2017 - 16:20

Anche se la cosa era nell'aria da tempo..  non nascondo che sono triste, magari pure stupido.. ma triste..


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#12 Gianni_54

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Inviato 03 marzo 2017 - 18:04

 

Questo sempre, a prescindere dai toni foschi dell'editoriale che stiamo commentando.

 

Però è inequivocabile il fatto che i negozi di alta fedeltà siano del tutto - o quasi - scomparsi dal radar o che si siano riconvertiti ad altro (video o home-theather) e che chi cerca un apparecchio di un certo livello, abituato a determinati standard, per la riproduzione audio, debba andare incontro a spese del tutto irrazionali, dettate dal fatto che quel mercato è talmente di nicchia che taluni operatori possono dire di aver salvato un intero bilancio, dopo che ne hanno venduto un numero superiore a ... tre.

 

La fotografia si avvia verso questi scenari. Almeno, quella a cui siamo abituati noi. Quindi goditelo quel fisheye da 12 rullini equivalenti.

Per ora il cinese che l'ha prodotto trova conveniente farlo, tra qualche tempo, troverà più utile dedicarsi ad altro.

Del resto perchè mai Nikon non lo propone ? Forse perchè già oggi non gli conviene più ?

 

L'hanno dichiarato chiaramente con l'annullamento delle Nikon DL : nel tempo impiegato a svilupparle e risolverne i problemi di infanzia, il mercato è tanto cambiato che non ci sono più i presupposti per venderle ad un prezzo di mercato. Quindi non ci conviene più nemmeno iniziare a produrle. :(

 

Andiamo in questa direzione. Dal mio punto di vista è meglio, romanticamente è preferibile essere in pochi.

Ma ad un certo punto finiranno anche le munizioni e i barbari avranno il sopravvento ! ;)

 

Condivido tutto e sottolineo "è preferibile essere in pochi", perché è certo che spenderemo di più per coltivare il nostro hobby ( nel mio caso) o la professione, ma avremo a disposizioni strumenti eccellenti come gli HI FI d'alta gamma di oggi. Saremo una nicchia che sarà servita, da quei pochi brand rimasti, in guanti bianchi (almeno lo spero) ed in centri appositamente dedicati ( Come hai detto tu: con tre pezzi venduti si fa il bilancio di un anno).

 

Comunque, l'ottimismo deve venire dall'osservare quello che la piccola Sigma è riuscita a proporre in questi ultimi tempi, ottimi prodotti a prezzi competitivi, acquisendo il plauso generale degli addetti ai lavori e degli appassionati. Il mercato del futuro prossimo dovrà essere gestito da questo tipo di aziende che sappiano sfornare prodotti TOP di gamma per i pochi utilizzatori rimasti (pochi pezzi, alta qualità e, purtroppo, prezzi elevati).

 

Speriamo che della partita faccia parte anche Nikon. La speranza è l'ultima a morire.



#13 Massimo Vignoli

Massimo Vignoli

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Inviato 04 marzo 2017 - 09:03

Mi spiace per i millenials, ne ho una in casa che mi ha fatto ben vedere la transizione: chiedere una reflex in regalo per la promozione di quinta elementare, io al settimo cielo perché sognavo giornate insieme a fotografare, finendo per usarla un'estate, e sostituendola in autunno con l'arrivo del telefono. Ma alla fine hanno ragione loro, e pure io ho smesso di portare la macchina fotografica in vacanza per le foto ricordo: il telefono è ormai lo strumento ideale in quei casi (e sorrido di chi si dota del "corredo leggero mirrorless" per le gite fuori porta con la famiglia). 

 

Ma personalmente sono contento dello stato delle cose che questi numeri ci forniscono. In sostanza è finita l'ubriacatura per la macchina fotografica digitale - quando cioè tutti quelli che credevano di aver bisogno di una macchina fotografica hanno comprato una o più compatte o reflex entry level, forse sostituendo qualcosa a pellicola che da tempo arrugginiva in un armadio. E si ritornerà a pochi marchi specializzati e prezzi molto più alti di quelli di oggi. Ma prima potremmo goderci un enorme mercato dell'usato e dei cloni cinesi....



#14 Diego

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Inviato 04 marzo 2017 - 14:09

Un bell'articolo che vede anche me d'accordo con ciò esposto. Il mio pensiero è che in virtù della praticità si sia rinunciato alla qualità e la cosa abilmente orchestrata dalle grandi aziende ha fatto si che per i più le fotografie che scatta lo smartphone vanno più che bene, per i giovani abituati a vedere il mondo è la vita attraverso un piccolo display sono eccezionali, della qualità poco importa basta che possano far sapere al mondo (che poi giustamente se ne frega) dove sono e cosa stanno facendo. Spesso tra conoscenti mi viene chiesto quale ultimo smartphone top di gamma acquistare che sia quello che fa le foto migliori... persone disposte a spendere da 600€ in su per avere un dispositivo per il quale basterebbe spendere meno della metà per avere ciò che serve. Basandomi sul discorso dell'interesse sulla performance fotografica allora cerco d'incanalare l'attenzione su qualcosa che nasce per la fotografia ma che non sia un problema avere più o meno sempre con se: prodotti quali le Sony RX100 o Panasonic TZ100 sono ciò che serve per far ripartire l'interesse verso la fotografia, il loro problema è purtroppo il costo, sono prodotti che dovrebbero costare molto meno per essere venduti in numero superiore e tentare di stimolare un appetito che possa far acquistare poi anche altro di qualitativamente superiore; oggi tante persone che hanno soldi da spendere non ne hanno più tanti e si ritrovano a scegliere ed allora lo smartphone più pratici e completo assorbe più o meno tutte le risorse e le macchine fotografiche restano invendute. Si, a mio avviso l'industria fotografica sarà sempre più soggetta ad un calo, oggi migliorare prodotti buoni e compatti potrebbe creare nuovo interesse nel settore, anche se se non si riesce a far allontanare gli occhi da quel piccolo display il declino sarà sempre più inesorabile non solo per il settore fotografico...



#15 antonio1973

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Inviato 05 marzo 2017 - 12:58

Molto bello come articolo, triste e crudo, ma bello. Credo e mi auguro, che il 2017 sia l'anno di svolta per le reflex, diversamente andranno verso il declino e rimarremo in pochi nostalgici ad usare le fotocamere. Come analizzato sono d'accordo che la crisi sia da individuare nell'incapacità di aggiornarsi e di vendere una tecnologia superata a prezzi troppo alti, non accessibili a tutti; posso giustificare alti costi nelle lenti, ma nelle macchine fotografiche sinceramente stento a capirlo e personalmente non intendo spendere 2000 euro o più per una macchina che al giorno d'oggi ha una componentistica superata anche dal più scarso dei telefonini.

Incrociamo le dita e auguriamoci in una voglia di rivincita delle case costruttrici......altrimenti faremo la fine dei sistemi HiFI.



#16 Paolo Tagliaro

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Inviato 05 marzo 2017 - 21:20

Interessante e ben fatta disamina della situazione e del suo futuro.

Credo che le tempistiche saranno un po' più lunghe, ma i freni allo sviluppo e gli acceleratori del declino del settore, credo siano ben focalizzati.

Come in altri campi, il non "stare  al passo coi tempi" non significa necessariamente non dare qualità, ma perdere parte dell'interesse.

Sembra proprio che manchi quello spirito proattivo di cui parla Bernardo, nascosto dal voler centellinare le novità per sfruttarne i benefici.

In questo modo, effettivamente, hanno perso la possibilità di rendersi "interessanti" anche con strumenti "vecchi".

Perché il mercato non è fatto di cose necessarie, ma di cose che si ritengono utili a soddisfare i propri bisogni.

 

Scusate... detta così suona male...  :blink:  :ninja:  :marameo:

 

Se il bisogno non c'è va creato.

Invece mi sembra che dove c'era sia stato sopito se non disatteso.


Gli altri possono proporci delle partiture,
siamo noi che suoniamo la nostra vita.
 
Paolo
 

#17 riccardo

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Inviato 06 marzo 2017 - 10:41

Una ventina di anni fa, in una loro canzone, gli U2 ammonivano: "you glorify the past when the future dries up".

Il mondo sta cambiando, anzi è già cambiato sotto i nostri occhi, in maniera così repentina da apparire naturale e talmente rivoluzionaria da divenire irreversibile.

 

Abbiamo mandato alle ortiche l'alta fedeltà a favore della musica liquida e compressa: pessima per le orecchie (le armoniche, queste sconosciute) ma comoda nel portarsi dietro un’intera discografia, semmai ci fosse il tempo per ascoltarla.  I booklet dei cd e le note degli lp, poi, che leggevo avidamente per carpire i nomi di musicisti, tecnici e produttori, sono roba da inutile antiquariato quando Google sopperisce a tutto.

Le ricerche, del resto, non si fanno più sulle enciclopedie (quelle su cui le famiglie si indebitavano per mesi al fine di pagarne le rate) ma sul web, dove chiunque può scrivere una castroneria, certo che verrà presa per oro colato.

Anche le mappe stradali, quelle grandi come un lenzuolo, sono state soppiantate dai navigatori che, perlomeno, non hanno tolto il piacere di ritrovarsi in aperta campagna imprecando.

Restando in tema di carta, da appassionato di fumetti non posso poi notare come i disegnatori oramai in luogo di chine e pennelli usino sempre più le tavolette grafiche. Anche il piacere di collezionare una tavola originale diverrà curiosa testimonianza dell’arcaicità di un’epoca.

Prossimamente anche i libri cartacei finiranno ad essere relegati ad un ambito di nicchia, immolati sull'altare dei vari Kindle. Le librerie, oramai stracolme come la mia, ringrazieranno. Meno la poesia che si ricavava dal rumore delle pagine sfogliate o dall’odore di muffa quando la carta invecchiava, la quale, suo malgrado, un domani verrà rubricata al rango di mera curiosità.

Il tempo passa e l’orologio è anch'esso reso obsoleto a causa degli smartphone, quasi un vezzo da dandy. Io mi ostino a portarlo al polso, ma sino a quando? Il mio Hamilton meccanico si è guastato ed è stata una bella batosta, dato che oramai i produttori di molle di ricambio sono rari come le mosche bianche.
La tecnologia cambia tutto, tranne l'organizzazione negli uffici pubblici.

 

La fotografia non può rimanere indenne da questi mutamenti che, giusti o sbagliati che siano, ed indipendentemente dal fatto che si accettino o indispettiscano, sono già irreversibilmente in itinere.

Concordo quindi con l'analisi esposta, tanto spietata quanto lucida.

La fotografia non morirà, ma in conformità al principio che “nulla si crea e nulla si distrugge, ma tutto si trasforma” è inevitabilmente destinata a mutare pelle in maniera radicale, soprattutto quando si osserva come il mezzo principale di fruizione non sia la stampa ma il web, dove la qualità è un concetto abbastanza relativo.  Senza contare come i nuovi imperativi oggi siano “condivisione” e “tempo reale”. Termini che si sposano poco con quanto offerto dalle attuali macchine, in netto favore della telefonia.

Quando sono in giro osservo chi fotografa. Nel 90% dei casi lo fa tramite smartphone (o tablet). Il restante 10% con apparati fotografici, con nettissima predominanza di reflex consumer. Il cambiamento è già in atto.

La fotografia come l’abbiamo sempre intesa sino ad oggi è quindi inevitabile che divenga un prodotto di nicchia, destinato a facoltosi appassionati o a professionisti per i quali determinate caratteristiche siano essenziali al loro lavoro. Non accadrà subito, ma la traccia è segnata ad appare più che mai inevitabile.

L’attuale generazione di appassionati? Mi sa che sarà quella cui è demandato il compito di difendere Fort Alamo o le Termopili.  Risparmio però la facile ironia nel sottolineare come finì in entrambi i casi, anche se alla storia, va detto, sono stati consegnati solo gli atti di eroismo e mai le sconfitte. 
 


"Non è mai troppo tardi per essere quello che avresti potuto essere".
(George Eliot)

http://www.nikonphot...t/riccardorenda

#18 Lieve

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Inviato 06 marzo 2017 - 11:18

Diciamo che grazie a Fort Alamo nacque lo Stato del Texas e dopo le Termopili ci fu il grande periodo dell'egemonia di Atene sulla Grecia.

 

Io non vedo nulla di tanto glorioso nel fenomeno in corso, salvo, come è stato detto, la possibilità di fruire di un sacco di occasioni di fotografare con strumenti meravigliosi che, lo ammetto ogni giorno, venti anni fa ci sognavamo.

 

noi, noi felicemente pochi, di questa nostra banda di fratelli (Shakespeare, Enrico V)


Adesso, per informazioni più aggiornate sul mondo Nikon, ci trovate solo su Nikonland.it : questo sito è congelato all'agosto 2017


#19 Valerio Brùstia

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Inviato 06 marzo 2017 - 12:49

Si si va bene, ma qui sta succedendo di peggio altro che fotografia.

 

Mia moglie, che è la persona più lontana che si possa immaginare da fenomeni di affezione ad oggetti d'uso come può essere una fotocamera o un cellulare, ieri ha dato giù di testa tanto che le ho dovuto dire "Laura parla piano, che ti sentono".

Eravamo alla mostra Icons di Doisenau al Forte di Bard (Aosta). L'avevo notato anche io ma non ho dato troppo peso, cosa che invece ha impressionato molto Laura, in sostanza molti visitatori non guardavano le foto (Stampe originali d'epoca su carta baritata) ma le "salvavano " una ad una con lo smartphone. 

Anche io ho fotografato la mostra, per raccontarla a modo mio sul mio blog e su Nikonland, certo non ho fatto delle repro, non ne vedo il senso, ma vi giuro ero circondato da millennia smartphoer che NON HANNO VISITATO UNA MOSTRA, l'hanno salvata sul cellulare. Stessa musica anche all'esposizione del BBC WPOY 2016

 

A voi il libero pensiero, l'analisi del senso della percezione, della fruizione e del trasferimento di conoscenza,  io mi arrendo e vado avanti a lavorare.

 

A me pare che la faccenda sia ben più grave che il solo rallentamento del mercato dell'attrezzatura fotografica, la questione riguarda l'homo sapiens sapiens ( il 2° sapiens? ah non so mica se vale ancora)


Valerio Brustia


#20 Silvio Renesto

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Inviato 06 marzo 2017 - 13:00

Una cosa che avevo notato anch'io, un po' dappertutto, ne avevo anche scritto qui.

Credo sia un fenomeno più da psicologia/sociologia. Riflesso condizionato, inculcato,  qualsiasi cosa viene ripresa in foto o in video, a scapito del godimento della stessa o in casi diversi di un intervento sulla cosa qualora sarebbe utile..

Potremmo dilungarci ahimè, Ma penso che siamo proprio  OT.






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